罗红光：我觉得我们今天这个会议虽是非正式的，但是实际上我认为很有代表性，大家从平时自己工作的角度，自己的关心，来给提一些意见。当然，我们去的地方是有限的，时间有限，然后地方也有限，不可能随便跑很远，因为交通实在不方便，大家一会儿会看到车都被砸得稀啪烂的情况，处处都暗藏着危机。先讲讲我的，然 后庄老师这边讲讲，然后小辛讲讲，因为我们俩一起去的，去的一个地方。我这边做了一个简单的PPT文件，大家可以看投影。总之，我简单说一下，我们从人类学的角度看问题和媒体不太一样，简单地说怎么不一样呢？媒体因为强调新闻性，比较特殊的对他们来说是关心的，无论是好的坏的；而我们关心的是什么叫日常的，什么是普通的。要恢复他们的家园的话，是要恢复他们正常的东西，而他们的一些日常反应实际上在媒体里面不太被受到关注的。还有媒体比较注重英雄主义；还有这种非常二元的，突出外界的关心，那么受援助方的主体特征不太容易被表现出来。那么，如果恢复重建这个过程我们要做的话，可能要考虑当事人他们自己的想法，还有他们自己的自救能力，而不应该，我个人的提法，不应该援助他们援助成植物人，所以人类学恰恰注意了当事人的主体特征，所以我在这些方面做了一些观察，虽然很短，在人类学的角度是不成熟的，但我觉得至少凭着我们的经验，我们可以在比较短的时间获得一些与媒体话语不太一样的信息。首先，我们不吃惊，我们也不一惊一咋，也不去说无限夸张的英雄主义。总之，非新闻性的东西是我们的特征。社会的力量在制度上没有一个很好的窗口来组织、协调他们，所以社会这一面显得比较散，没有充分发挥出来。所以，我们在媒体上看到的是国家、军队，事实上我有同感，王甘也有同感，志愿者在里面做的事情非常多，而且是主力。 

这次我通过川大，我与川大社会学系联络，他们的系主任带着他们的一帮人，和我们一起讨论了一下。在晚上，很晚了，已经十点左右。开了个会议。把大概的情况了解了一下。川大给我们的信息是这样的，准不准我们先不说，他们社会学系有很多点，他们做了概况性的评估： 

受灾面积：约4万平方公里。 

地震区域：都江堰到北川地震带约300公里。 

灾民族群：汶川、阿坝州（藏族60%，羌族30%，汉族10%），北川（羌族占多数）等少数民族聚居的地方。 

文化遗产：都江堰等世界文化遗产。 

灾区经济：占整个四川省经济的GDP比重（一说4%）。 

我们进去以后，成都给人的感觉，以往消费城市的感觉没了，宾馆里尽住的是一些志愿者，非常忙碌，他们拿着行李，都背着行装，行头都很专业的感觉。而且，我们在成都也能感觉到余震，但是没有办法，我们看好多人也住在家里，有些住帐篷，住在外面。我们住宾馆了，那天晚上。还有餐馆，以往餐馆里都是满的，而且我们去的是当地比较有名的，龙抄手，很有名的店，还有重庆火锅，我们在吃饭时，除了我们这一拨没有客人，所以当地人消费的痕迹顷刻间就没了。我们进都江堰的时候高速公路一路畅通，因为我们有带公章的通行证。通行证没有统一的，但最好的是地震指挥部的，我拿的是民政系统的，还有一个是红十字会的。这路是四股道，两股是民用车，两股给救灾的专车用，单行道，回来也是，一共是八股。没有拥挤的现象，也没有乱的想象。都不错的。都江堰进去以后就这种感觉，有车，像出租车，但不多，而且它们是免费的。 

大家看到的是两个帐篷，一个帐篷我们叫它救灾帐篷，还有一个帐篷是避难帐篷。避难帐篷就非常的不统一了，尤其是自制的，就拿塑料布随便一搭的帐篷。这儿，你可以看，路面是消毒的。往下走，这个就是我说的避难帐篷，不统一，很随意的。这指的是城镇居民住的情况，这些居民都待业，突然间，所有的办公室都变危房了。都讲堰和成都不一样，全部停下来了。不可能有一个餐馆让你吃饭，也不可能有旅馆让你住，你就只能是采取一点办法。我们是在朋友的家住了，房子也是裂的，也就住了。 

这就是避难的帐篷，大家反正是一堆一堆的，也没有什么组织，基本上是一个单位划一个区域，当地的居民。我们讲，城市人、农村人我们分开来说，这是城市居民，市民的帐篷。他们有床。这是一个国营企业的帐篷，他们也有床，宾馆里的床可以抬出来。农村就没有这么好了。帐篷还没普及呢，现在仍然很缺。这些都是自制的，随便。大家都知道四川这边雨很多，所以一下雨这些帐篷就没办法了。哎，这个就是都江堰古迹的旁边，大家在这儿搭了帐篷，普通的市民。有一张桌子，八仙桌，大家平常还是喝茶啦，打麻将，没什么事干。这种面貌。 

这是洗衣服，只能在这儿。这是卫生检疫，检查饮用水是不是干净的，还有厕所是不是干净的，城市里可以做到这样。 

这是我们住的一个小区，这是高级小区，也是裂了。它应该比民房要结实，但还是裂了的。裂了但没有把柱子搞断，裂缝是垂直的，听懂建筑的人讲，这样的裂缝问题不大。所以我们，司机没有，他就车里里，我们包括小辛都住这里，五层楼，一层一个，就这样住了。 

这个就是去农村的路上；哦，大家一看，很破烂的啊，我们可以想象，路边原来是开餐馆、茶馆，全都没了。你看，这个，这么大的石头从山上掉下来了，这路是临时清理了。实际上，前面那个就是个古迹，砸成那个样子啊，瓦砾全都掉下来，只剩下梁、椽，全骨头了。这是一个砸扁了的车，大家看。小卧车，砸扁了，人也死掉了，拿不出来，就把顶给切了，把人给拿出来。这是二王庙，毁了。架子还在，有一半让石头给砸了。这些都属于世界级的文化遗产，像二王庙、都江堰，都江堰没什么破损。 

我们去的那个村子叫白沙村，它的房屋全部损了，全损了。自救的，目前就是抢收粮食，因为他们还有农田什么的，所以损失不是特别大，除了生命以外。然后，副业大家注意一下，真正的来源并非农业，他们的主要来靠打零工，搞小买卖。 

这是他们的帐篷生活。因为没有炉灶，他们就吃方便面。自己家临时搭的帐篷，没有床，临时搭架子，一下雨水就会进来。所以说，这个帐篷我估计住一个月差不多。实际上，矿泉水是充足的，而且矿泉水是给像我们这些外来人的礼品，感谢，唯一拿得出手的礼品。电、通讯信息、还有电视是通的。但热水器、婴儿用品、灶具、换气扇、厨具，这些都没有。帐篷当然不够了，这个缺口比较大。还有卫生方面，消毒、洗衣物、还有厕所，没有移动的公共厕所。这是他们的现状。 

他们的心态，我自己的感觉是，感觉很震惊，一辈子没经历过这样的事。全国搞了一次默哀，他们认为给他们莫大的安慰。所以说，我觉得这个仪式，虽然是很文化的，但对大家的心理安慰非常大。可能要比，那个什么，具体的心理医生的效果，集体性的效果比较好。再一个，他们对外来者很热情，像这个长者有一次对我们说，你们主动给我们给东西，我们感谢。类似这个话里面，他不知道什么是志愿者，他不知道慈善机构和志愿者，结果他的表达方式是，我们没有要你们也给东西，所以我们要感谢。而且，村子里面长老现在是出来说话的，年轻人全躲在后面，全不说话，好像是没有资格似的，这儿的老年人很厉害，这是其中的一个。他感谢党，感谢国家。 

这是另一个村，叫沙湾村，我去的现场正好是分面的现场，救济，大概是一人一天十块钱，五公斤小麦，还有方便面、大米、矿泉水、油等。有一些油没兑现，乡亲们说的。城市里的居民也是，没有兑现，有些没有兑现，有这个说法。发放时候是非常传统的做法，按手印，记录在册的，这个门面很热闹。还有一个是村医，天天路过的专家的门面很冷清，心理医生的那部分也是很冷清，他们可能还没有找到真正共同的语言，你太科学主义的说辞可能反倒使他们保持距离。所以，应该与当地人有个很好的沟通，信赖以后，或者语言上进行处理以后才可以。 

我这次去的一个核心的是施救与自救。白沙村这个地方是500余人，300余户。注意一下，他们的收入比，50%打工的钱，副业30%，农业只有10%到20%。如果我们只说农村这部分其实只是10%到20%。其实，毁的是30%和50%这部分，其实现在的农民他的副业是农业了，他真正的产业不是农业，所以说，我们不能按传统的看法看农民。还有避难，我去的这个地儿是85户人家，基本是一户一个帐篷，估计得住三月。 

这是城市居民，我去的岷江造林局的一个下属单位，这个岷江造林局在1989年朱熔基在的时候当时就做了改制，原来的伐木工人在1989年国家一声令下全部改成植树工人了，所以原来林业局变成造林局。造林局呢，因为它植树不赚钱，就会有很多剩余劳动力了，下岗了很多，于是，他们疏散这些劳动力。他们采取转制的办法，其中，有物流的，有搞这种家具的，也有搞这种宾馆的。我们看的是一个下属的相当于国营企业的单位，60个职工。那么，地震之前，他们每年的利润是年500万，地震以后就停止了。这60个人的工资怎么办，到处在抗震救灾，也没有工作，这些职工就凉在那儿，没有工作做。所以，这个单位的领导很担心，因为都江堰这么大的灾害需要靠政府规划来做，不能说我这个单位自己自救怎么办。所以，单位让他们自救，他们自救的办法就是烧砖，没有一个正常的、让他们觉得有一个希望的一个。所以，我觉得他们比农村人显得比较消沉，不是那么向上，不是那么积极。所以，等待国家给他们怎么招，这个心思比较重。所以，我认为它面对的一个问题是市政规划和利益，因为它并不属于都江堰，这个宾馆它是隶属于阿坝州的。还有，它在一个观光胜地的旁边，是一个谁看了都眼红的地方。所以，将来会有利益之争。这是潜藏着的。心态就是自救无门，等待援助。相对于农民，他们更像是个弱者。这种国营的部门，它，我说的是家庭不是单位，输血式救助的话30万一户；农村的话，输血式救助10万。 

这是我说的几个问题。第一，地震死去的人属于非正常死亡，非正常死亡在中国人，农村人的心目中是属于这个，如果亡灵要是呵护不好的话那就会变成孤魂野鬼，对活着的人心理上是有伤害的，那么对这种非科学的、非常传统文化的心理安慰，你能说，你这是迷信，一句话就能安抚得了？安抚不了。所以，我认为这一部分对心理安抚的专家学者是一个挑战。第二，习俗，因为对死去的人寄托哀思的法事不一样，因为我们讲的少数民族嘛，对于藏人和羌族人对死的处理方式也不一样，那么我们如果用统一的殡仪馆的方式是不是就可以？活着的人心理就能安慰了？值得划一个问号。至少需要一个很好的沟通再说。还有一个文化障碍是，国企的那些职工呢，因为他们显得更加的无奈、无助，很弱势的感觉，等待的比较多，比较消沉；相反，农村的我感觉他们很向上，非常的感谢外面的人，非常积极的面对重建，因为农村他们有自食其力这样的农业传统，还有一个是习惯于互助的生活方式，我觉得这个呢城市里恰恰是缺了。所以，同样是灾民，他们的心态是不一样的，因为这个是文化导致的。还有一个心灵的家园，像都江堰这种城镇和休闲地的农村两个地方比较看的话，他们的共性，都希望恢复这儿的人气。那么，恢复这儿的人气，他们既会说，太多关于死亡的阴暗面，担心这对日后他们休闲度假带来不吉利，同时也会对游客的心理造成障碍。 

最后我想有三点，一个急救，我们社会科学家介入的不是很多，但系统重建和制度评估部分，社会科学家完全能够介入的。我认为灾民的差异，城乡群众对救灾的理解，反应心态不太一样。还有二元的话语，因为媒体永远强调的是这个类似于这种强者对弱势的这种救助；实际上，他们不一定就是弱势，怎么样让人家激活？我觉得可能在救助方面有一个伦理问题。就是说，不要把受助方最后变成你的一个植物人，这个我觉得减少媒体的二元化的说辞是很重要的。“你们是弱者，你们很可怜，我们同情你”，最后变成“你们是智障”。还有，“你们不行，除了我们救你们”，那不行。但城市人有点这种倾向啊。村民自救，恢复生产自救是一个出路，重建家园，重建生活系统，这个很复杂。盖个房子容易，说老实话我认为，但要恢复生活系统就很复杂，但是我们现在的救助往往更加关注的是技术性的，救急技术性的行，但非救急可能就要非技术性的方法。我认为对城市里的救助可能理性处理比较好一些，但对农村可能一些非理性，但政府可能很难做到，有些科学家也很难做到，尤其自然科学家。还有文化遗产，硬的文化遗产，国宝啊，世界遗产啊，那个技术性很强，我不说。民间的这种文化呢，不管它是物质的还是非物质的，这个人性很强。前面一个，我认为技术性很强，后一个人性很强。这是我下去看的一个汇报。小辛我们一块儿去的，你来说说。 

辛允星： 罗老师已经讲得很详细了，我呢，补充一下过度房的问题，现在修的都是铁皮中间包泡沫的那种，挺好的，说是每人4平米，老百姓对这方面评介挺高的，住一年，一年后搬出去。在安置方面，政府想得比较周到。还有一个是民族主义情绪的问题，我遇到一个人，我带着日本客人去，我一说日本客人来了，有一些居然说这种话，我最讨厌日本人了，不让他们来。后来，我们跟他解释了半天，他说，只要好心好意的，我们还是接受的。十几分钟才把他说服。明明我们跟他说是带着援助的心态去的，但他这种情绪还是特别强烈。我觉得，将来如果做什么项目的时候，还要考虑这些问题。我印象比较深的还是那个景区的问题，他们对景区的建设特别重视，那个看门的对我们说，当地政府早就说了，这地方必须重建。我觉得这方面的事情我们都不用考虑，地方政府特别重视。我觉得我们将来的工作重点还是在最基层。还有一个， 罗老师说的城市人农村人，对外界的态度，我和您同感。农村人特别积极，但是我们见的那些职工典型的等、靠、要思想。老国企了也是。我觉得，但是有时侯他们也暴露出自私，总是在强调说自己软弱，说农民还能生活，总是强调自己吃不上饭。我觉得，有时侯我们收集信息的时候得注意这种心态，有时候是故意夸大自己的缺点，把别人的劣势说得轻。我就补充这些。 

庄孔韶：看媒体心理学家的言论，你会发现，他们是互相，他认为是这样，他认为是那样，从五六个电视台的节目看出来，心理学界在紧急的救助状态之下，应付不了，而且，最后你看了电视不知道哪个心理学家的做法是对的，我当然不是说有什么批评，我只是说在心理学界里面，一个呢，刨除那些不是真正科班的心理学家，他脑子里面的理论跟一个紧急出现情况之下相结合的问题，所以我们从这里边想到，就是他们的观点呢，温家宝说的那些安抚的话吧，按一些心理学家的看法可能是错的，另一些心理学家认为是对的。从心理学角度回来，讲人类学的，说我们到底能起多少作用？后来呢，因为看到这些情况呢，我们这个庆宁呢，她原来是做临终关怀的，所以她很积极，而且下到现场，因为她认识一位法师嘛，就是说她去，一个是临终关怀，一个是和尚做道场，观察这个的。以前是在ICU病房做这种研究，现在她去现场做，我当然支持她去。她去了之后呢，一直在通电话，想除了临终关怀以外，还有什么研究角度的可以做一些参与，因为她免不了做救助，这些活动她都得参加，另外她卷入了相当于非政府组织的一个团体，她一线的观察我觉得非常有意思。后来呢，因为去得比较早，一会儿她会再说一说。回来之后呢，有一次报告会，谈到了这个。我们呢，基本上梳理的是按照组织人类学的角度去看，政府的所谓正规的组织和民间的这些各种散在的非政府组织，它们互动的状态，这是她观察的一个主要的角度。 

另外就是，有一次我们在地震后没多少天吧，台湾的921地震完了，它的摄影师和建筑事务所的这些工程师，他们也想帮助震后的建设，所以他们带来了一个电影，在所里还有社会学系的一起来看。那个电影对我们的启发还是比较大，主要是，一般来讲震后国家援建，预制板、资金等都进入灾区，他们主要是想减少这种依赖，能够更多的互助、自救、合作，所以，那天我讨论中也是根据自己的情况，还有电影里的情况，看有没有可以借鉴的。比如说，它的建筑的房子，在山区，用的不是水泥，继续用木头的，木片、黏土，他们的建设法，基本和中国西南部的山地民族的建筑法一样。咱们这边有两种建筑法，一个是土坯的，基本上是土基的；山地民族就是夯土，咱们这边是黏土跟稻草。他们夯的是黏土和木片。这样的。一般讲，在台湾那边有一种观点，认为太土了，所以他们特别地请出德国的建筑学家来出面，一听是德国人的，实际上，德国人也是在援建切尔诺贝利核电站，之后，在乌克兰那一带吧，他也进去做了。然后，他到了这儿，说起来就是榫卯的传统工艺，只不过他那个榫卯工艺与中国西南少数民族的榫卯工艺、咱们汉族的榫卯工艺有差别的，但基本上是这样的。再加上黏土、土基。除了建筑的角度，有两点挺有意思的，就是说除了义工以外，利用了传统的土著民族的换工，就是互助，这边的山地民族也有很多的，他们过去，比如说我去过的一些山地民族，今天打了一只小动物，每户分一点。所以，这地方呢，你别老依赖外边的援助，把原来的自己文化的特征，互助，这群人今天帮你来干，然后帮他来干。这样，他们的建筑里边的一些祭祀的位置他都给你保持，比如说政府援建的预制板的集中住房的地儿，他不会给你安排这些东西的。所以，我们看了那个电影，觉得呢，至少山地民族他们的做法还是有启发的。当然，他们分析到四、五点特点，我觉得都是可以借鉴的。 

庆宁一会儿要说的，她发现很多正规与非正规组织互动的过程中，其实麻烦还是开始出现了。就是紧急的救助，大家有热心，这段时间已经过了。心理咨询也不是咱们的事。然后，再后边呢，震前的问题、震后的问题，从分东西的多少到邻里，矛盾都出来了。所以，她观察了整个的应对地震各个部门的政府的反映，还有非政府组织进入之后，它有多少遇到的麻烦和问题。这样，就能够观察到如果下一次什么时候再有地震的时候，如果有一些比较好的建议，对另外一次可能会有很大的好处。人类学只能起到一些有限的作用，但这些有限的作用呢，应该是真正人类学能够应付的，不是说有些是应付不了的，那就不是我们的事情。如果能应付的话，那应该跟实际结合得比较好。 

罗红光：在羌族人的区域，应该充分听羌族人的意见来做，譬如房屋的建设这一类。 

庄孔韶：羌族地区，按人类学经验的话，首先山体要保险的情况，可以还住下去的，可以考虑。如果换地方的话，怎么换法。这是另外的问题。政府官员系统与学界的系统，思路非常不一样。所以，把一些思想往里引，很难进入。后来，我想如果不从上边往下灌的话，很难有人类学的位置。这次心理学好像有些位置，但我觉得问题很大。而且，常常就是去了就回来，很快就回来，他不可以持久地呆在那儿。即使，那些做得漂亮的心理学家，方言也不行，所以，也没有效果。所以说，有时候培训班应该培训本地人，这是比较重要的。 

罗红光：对，并且也是长期的。 

张庆宁：之前，回来之后我与 庄老师、 蒋老师、同门之间有过一次讨论，从他们那里得到了一些新的启发，我简单的说一下我去的过程和一些思考吧。最开始，我是14号晚上到了成都，15号到了什邡市，什邡市属于绵阳地区的。30号回来的，基本上是半个月的时间。我跟随的这个组织本身就是一个宗教组织，因为我做博士论文，认识一个佛教的法师，他是从台湾来的，长期比较关注临终关怀这个领域。因为我与这个组织有比较好的关系，打电话问我愿不愿意去，我觉得还是可以去就去了。当时到了什邡以后，因为他们是属于佛教系统的，什邡市有个罗汉寺。 

什邡市整个市里面没受到什么影响，跟它的地形有关系。什邡市分坝区、山区与坝区结合部分、山区，受灾最厉害的山区这一部分。北边的三个镇子，伤亡比较大，大家电视上看到红白镇和银华镇，还有八角，这三个地方伤亡比较严重。 

我的基本活动，最开始以一个志愿者的身份跟这个组织一起活动。最开始主要是给灾区灾民物资的发放，还有他们联络了江西东宁寺、隆昌寺的法师一起过来，做超度，做了一个七天的超度。罗汉寺离二医院很近，包括罗汉寺，政府委派的一个任务是保障旁边的一个妇幼保健院的正常工作运转。我最开始的工作是妇幼保健院这边，因为有许多新生的孩子和孕妇，我过去就跟他们聊聊天，问当时地震的情况。17号以后，因为这个组织联系到北京的和全国各地的幼儿园的教师来，他们就在什邡市灾民安置点，什邡市大约有10个灾民安置点，其中一个点他们建立了一个帐篷小学，因为那边有专门的老师给他们上课。他们的工作中心就转到灾后重建这一块。 

最开始，我找到了地方的发改局，灾后重建小组是由发改局牵头的。我们去的时候，大概是22号，他们还没有任何的计划，这个小组也是刚刚成立。他们的一个基本的思路是，重建要建一个高起点的、现代化的新的一个什邡。因为受灾的地区不同，山上那部分可能就完全毁了，到底是原地重建还是搬迁需要重新规划，他们还没有一个特别好的打算。在这个过程里，你可以发现，最开始的时候，四川省给他们发了文件，要求5月31号以前把重建方案做出来，但是，实际上这些人员没有处理过这么大的事件，他们甚至不知道文本怎么去写，框架性的东西他们拿不出来。后来，我也请了老师找了一些资料转给他们。发改局现在呢这个方案已经报上去，给德阳市，再给四川省。但是，29号我快要离开时，又去的时候，他们说要等中央的统一的规划方案。再这之后，重新再做一个方案。这是政府这边他们的规划。 

老百姓这块，他们对于灾后重建，现在他们最关心的，他们说他们要找一个活路，因为什邡市它是三个地区不同，在山区那片呢，其实靠山区的红白镇离映秀镇直线距离只有10公里左右，但它其实是很富庶的，因为它有旅游业，林业，还有种植中草药。山坝结合区的银华镇这部分，它主要是1950年以来的厂矿，化工厂，它现在这个化工厂完全倒塌以后，以后基本上没有任何收入，这部分人他们特别担忧。坝区这部分呢，因为他们的主要收入，什邡市是全国的烟草之乡，他们种烟叶，产雪茄，种木耳，木耳很有名，木耳大棚倒了，但基本上原地重建这块是可以的。在灾后重建方面，他们可能在等待政府的统一安排。但是，还有一种不太好的声音，因为这次倒塌的学校很多，这些学校的学生家长呢，他们有一部分人要去上访，一定要给这些学生一个说法。这是那边的一个基本的情况。 

我也有一个比较强烈的感受是，跟老师的感受一样，就是这个NGO在进入之后，最早是个人，最早进去的NGO其实比较少，都是以个体进去的，进去以后，政府，你最多就是去团市委，那儿有个志愿者办公室，登个记，然后它也不管你的吃、住，这些全部都是自理的。我一起跟进去的佛教组织，后来它是以非政府组织的身份在做事，因为它有一个正规的注册。做事的时候，跟发改局有一个对接的时候，发改局的也不知道由什么部门来接待这些非政府组织。还有一个，刚才 罗老师也说了，城市里的灾民和农村里的灾民有什么不一样，在什邡是把6个乡镇划成灾区，只要是灾区的人，有了灾民证，到市里面安置、吃饭，什么都不要钱的。但实际上，城里面也有一部分下岗工人，他们的房子在很多年前就已经是危房了，但是政府呢又不管他们，这部分人他们自己也在说，我们要自救，但实际上，情绪有一些，政府不管他们。 

风俗习惯的问题，尤其是埋葬的习惯，因为，其实最开始我去的时候有一点回避，我也不敢到最前边去，但后来也听他们讲，在落水中学，倒塌以后，学生呢，这些学生第一天呢12号地震发生后，13号去掩埋这些学生的时候，你可以把尸体，家长可以领走，也可以不领走，由政府统一来给你安排，同一天呢，可能你一个人还挖一个坑，等到14号的时候就基本上就是挖一个大坑，所有人都埋了，然后洒一把石灰，就这样掩埋了。实际上，政府现在对于失去亲人的这部分人，他们的心理安抚没有做任何的工作。我接触到的这个宗教组织，他们在做，通过做法事，他们也号召其它的宗教包括道教也做类似的超度这样的仪式。但是，他们只是把这个声音通过宗教部门传达给政府，但政府会不会大规模的给他们去做这种活动，还不太清楚。所以说，大部分的非政府组织现在也处在一个观望的状态，要看政府，因为政府现在一直在强调硬件这块建设，心理、心灵重建这一块呢，更多的是强调用西方的心理学的手段去做。 

还有一个比较大的启发是， 那天受老师的启发，到那边后我基本上的一个感觉就是，尤其在救援这一阶段，我们这个学科暂时还没什么可以直接用武之地的，但后来想，在灾后重建这一块，尤其在社区重建这一块，老师提到一点，我也觉得很好，因为这个什邡市，我去的这个罗汉寺，它是妈祖道衣的一个道场，这个地方本身就有非常丰厚的佛教文化的土壤，还有一个就是那边有一个大王庙，它实际上是李冰，就是都江堰李冰，它那个地方有一个李冰陵，至少可以考证李冰是葬在那个地方的，老师当时给我的一个意见是，在灾后重建，这个寺庙在这个社区当中起到的是一个什么样的作用，那么，是不是可以通过寺庙的重建重兴社区的精神家园，是不是可以有一个新的重建。基本上，我的体会就是这些。 

王甘：我不是作为人类学的志愿者，而是作为幼教专家的志愿者去的。有这么一个基金会，它实际上是扶贫办下边的一个基金会，也是民间的，但是它有一个比较强的政府背景。他们就比较早的，13号就过去，然后在绵竹市，绵竹市不是有一个很大的体育场嘛，安置了绵竹附近这些村镇的无家可归的灾民在那边，他们就在体育场的对面，新做了一个项目是跟孩子有关系的，就是做了一个大概2000平米吧，大概这样的一个棚子的这种幼儿园，就是用那种比较好的材料，能隔温，能装电扇，能装吊扇，据说在冬天的时候也可以用暖气的，援建了这么一个东西，后来它在建这个东西的过程中呢，因为那边总指挥也是我，其实是我办幼儿园的一个家长，结果，他就一直在问我这个应该怎么安排什么的，所以，后来，我就说，问了两天，我就说干脆过去一下，看了一下。后来，在那边的感受回来的时候我们人类学室这边也分享了一下，因为我们室呢，前边几年做公共服务社会化的这么一个课题，我们对志愿者啊，志愿者的心理准备，培训，然后下去之后可能遇到的一些问题，心理支持，对这些做得比较多。在这次我们去那儿的过程当中呢，就这个感受挺强的，觉得，因为我们在那边的时候呢，我呆的只是很小的一个点，我主要就是在这个地方，我只是在它的体育场里面的那个灾民安置点转了转，其它所有地方我都没有时间去，所以我没有去。就在这一个地方，在那儿呢，接触了几类的志愿者，就觉得呢，很有意思。就是，一类是这种企业和企业家这一类，就是我们的那个点呢，八天之前还是一片地，荒地这样子的，结果就很快就推平啊，然后找到了很合适的材料在那边搭建，这个呢主要通过，这个基金会叫企业家扶贫基金会，平时就有很好的企业家人脉，那在当时呢，到那之后，也跟周边的那些过去支援的，主要是江苏省的一些公司，建立了很好的关系，就是说，在那儿反正有点共产主义这种性质，我们盖好了棚子，你们没得住就来住，那这边，我们要有饭吃马上就给你们吃饭，就是我们在马路上也可以领饭吃，反正这样子的情况。 

以前我们在做公共服务社会化课题的过程当中，我们募集，我们也是在全国各地招募志愿者，招募志愿者的过程当中，就觉得最常见的是白领、大学生和比如说外企的职员什么的，这一类的人，是最常见的志愿者。但，这一次，我们在地震我在这个项目里面在现场我见到了很多很多的打工一族的，甚至就是蓝领阶层的志愿者，所以他们跟我们前边的志愿者还不太一样，前面的志愿者比较愿意抒发一下社会理想啊，这样的一些比较能说，他们就比较不太爱讲话。在震区那边他们也是有组织来的，好多人呢，碰到一个组织，只要跟他们说几句就加入进来，所以呢他们就，我见到天涯，天涯不是个网，天涯网友，他们一团，然后，还有一团是说是长沙消防队，后来呢这长沙消防队可能是长沙的消防队退役了的有那么两三个人发起的，结果就跟了一帮长沙那边来的很彪悍的小伙子，就跟着过来了，结果他们就分头地干不同的事，这帮小伙子就帮我们看家护院，干这样的一些事情；天涯网的这些朋友就帮忙搭棚子，做了很多的细的活，而且他们这里面有电工，有什么瓦工，有什么，把这边的场地。所以，后来我们就说，觉得非常非常幸运，因为这么几天时间把所有这些棚屋都建好，水电洗手间，我走的时候这些都好了。就是厨房还没有最后弄好，但其它全都就绪了。这等于是一个临时的幼儿园就开办了。我这边是过去帮着它场地怎么规划，然后我们到成都，紧急的买，北京也带了很多的孩子的东西，各种设施什么这样的，反正建起来了。这就是另一类志愿者，也是我们觉得大灾难面前志愿精神在社会各阶层的一个渗透。而且，显得特别有意思的是，我们有几个个例，就是有一个小伙子是电工，在成都工作，他就一个月挣1千块钱，然后就把工作丢了就跑到那边去，一直在干活，我们走的时候他们还在干，因为电工的事情是一直没干完嘛。也没有什么，很朴素的，把活干完，对吧，就这样子。然后，还有呢，我们订的这个棚屋，棚屋呢，安装公司配了两个安装人员，结果呢，也是工人，刚来的时候，也是商业行为这样嘛，但是干了一会儿就发现周围这帮人都很笨，都不会干活，那么你们为什么还在这儿干活，后来大家就说，这个是大学的，那个是谁谁谁的，大家都是志愿者，他们就问，什么是志愿者，不了解这个概念。后来，安装完了，他最后还问我，因为我说我做过志愿者的研究嘛，他就说，我们光知道义工，说是专门去老人院，陪老人聊天的，不知道还可以干别的活，呵呵。后来，他就跟我说，你们应该去，我们珠海那边说几万打工仔没有人知道什么是志愿者，光知道有个义工。他们中有一个知道义工的概念。说你们要是把这个事情跟我们讲一讲，我们就，肯定让你们省工省料，呵呵。后来，我就说，这个不用我去讲，你们其实回去，对吧。他在这边就等于最后是变成志愿者了。 

我建议幼儿园，把有幼儿教育经验的当地人作为志愿者吸纳进来。志愿者的参与，我觉得，其实，回来之后，我在给基金会写了一个总结，我们在室里边讨论的时候，我觉得这是很好的一个事情，而且，可能是一个积极的心理治疗。我们以前也是在用参加志愿服务来作为教育和培训的手段，那么，实际上它有一个精神疗伤的这么一个手段，有这么一个功能。在这个项目启动之前，他们跟我商量的时候，我说，如果是可以容纳500个孩子的，500个孩子进来，我需要大量的人来照顾他们。谁可以来照顾他们？后来，我们当时的跟他们的交流就是说，幼师不是随便一个人培训一两周你就可以上岗了，这要保证孩子的安全，需要相当多的经验，那你从外地招，不太现实，因为其它地方还是要照常地运作，你不是假期，你必须要当地自己解决。后来，他就说，说我们同来的一些专家啦，心理学家啦，师大的啦，都给他们建议，就说当地老师的教育理念跟我们差别很大，你这个将来这个搞起来你就会有很多问题。他就问我，后来，我就说作为一个人类学家我是坚决反对你这么一个说法，因为我们在志愿者出去之前，也都是，在培训的时候就说，当地人绝对不比你们笨，对吧，要有这么一个准备，尤其是他是当地的孩子，当地的老师应该是最适合的，所以，他们也是这样下了决心，招募当地的，正好也是有当地公立幼儿园的园长，她就过来做志愿者。后来，他们就招了很多，因为当地的幼儿园都成了危房，所以她们都在家。后来，她们就出来做义工，做义工的这个过程当中，后来我们就聊得非常深，跟老师也座谈什么的。后来，她们也就觉得，出来做一些事情，实际上对她们自己是特别好的一个心理修复，因为在这个之前，就是说看到的都是周围的这些照片啊什么，让家长去认领啊什么，就是很多的，住在这个棚屋里边，一直在领盒饭，那个饭第一顿吃还可以，天天都在吃，就觉得，真的是很没有前途，像刚才她说的这样，当地的重要的经济支柱都受到了很大的打击，所以，大家就都在抱怨，怎么这么倒霉啊，是吧。然后，她们出来做事情之后，就看到了，尤其是很多从全国来的志愿者，她们回去就会有一些互相的辅导，或者说，你看人家，比咱们可能还更糟糕，咱们还家人在一起。他们来也条件很差，然后还完全是奉献啊什么，我们也没什么抱怨的，咱们也一块去跟着工作吧。反正就是说起了一个很正面的心理引导这么一个作用。我觉得，这其实比这种，就我看到的啊，因为我们那边也有心理辅导的人来，但是他有时候提出一些要求，比如说专门有一个房间，然后，我要跟谁一对一的这样的辅导啦，或者是什么，那我接触的那些当地的起码是幼儿教师这一部分人，她对这个比较排斥，她就觉得说就是把我当病人，是吧。就是，她就觉得说，没有时间老是这么跟他聊天，我还想干点别的事情。但是，她在参与到这样的一个重建的工作当中，她可能就起了一些这样的心理这种作用，这种作用更积极。 

这是这几部分志愿者，我觉得还是对我们挺有启发的吧。我们回来之后，在我们室，可 能罗老师刚才也讲了很多，我们有一些讨论，就是可能人类学的这样一些视角在灾区重建里边，在包括志愿服务和当地的人参与到志愿服务当中来，很多方面，还是有启示的作用吧。我就说这么多。 

罗红光：实际上，我们都很关心志愿者这部分，其实，社会效果应该是很不错的，没有组织好，没有协调好，整个的就散了，幸亏你们有个项目在那儿做，它就吸纳了各种各样的志愿者在那儿做着，否则大家都在那儿漂呀漂着，盲目。 

王甘：对，我本来在写那个报告时，我写大家都在街上闲逛着，后来，他们帮我看的时候，把这个改了，说成，焦急地寻找为灾区人民奉献的机会，哈哈。确实是，他们就像在街上找工作那样的，很着急的在找，后来一看见我们这边有个事情就特别高兴，来了以后就特别投入的、彻夜的在干活，而且，好多人嫌活太轻了，到后来。他就说，他愿意干的是很重的这样一些事情。他就说，来了，跑这么远。有的年轻人，工人，从山东跑过去的，很远地过去，就是想干活的，没什么别的，也不会说，就是干活来了嘛。这样。所以找到这么一个机会觉得特别好，特别特别感谢。后来，我们基金会的给他们发证书啊什么的，他们就那个挺高兴的，后来就说要不要派车送你们回去，什么都不要，就是说，心不安这样子。这样的人挺多的。 

罗红光：志愿者做了很多很多的工作，咱们主流不是说军队做的多嘛，志愿者这块报道的少，我的感觉是，你觉得呢？ 

王甘：我看媒体看得不全面，呵呵，有特别那个的，我就不敢看就翻过去了，但是呢这次我自己的一个体会呢，一个是觉得企业特别有效，因为它们毕竟是个有组织的力量，而且它行动很迅速，就像陈光标他们那个集团啊，迅速的过去。这样的。然后呢，我在棚屋里面也看到一些基金会，它们在那边搞一些小学，就是它做了这些之后，后来的有一些带有一些盲目色彩的这些人来，他就能找一个桥梁，找到一个渠道，到那边去做，所以呢，实际上，就是这种社会组织和企业发挥的作用真的是很大。 

罗红光：其实有很多碎活，需要志愿者来做的。你要靠大的、正规的力量它可能做框架性的，完了，真正要充实它也好，更加人性化的很细的工作，需要志愿者来做。还有就是让本地人参与进来，这样心理上就有一个安抚，而不是那种，你是病人。 

王甘：就是，去的人好像有这么一种很好的心理释放，然后，他们自己互相之间也，她参与到这个事情中来，她也有一个释放，挺好的。 

景军：前几天我去了一趟成都，主要做的是这样的一件事情，就是心理治疗，今后的心理治疗的问题，因为从日本大地震的总结来说，经过大地震伤害之后，大概人口中的3%到5%呢，会有一个“创伤后应急障碍”，就是严重的失眠，噩梦，然后就是烦躁，然后进入比较严重的抑郁，然后后期是自杀，就是这样子的。大概发生的时间是在半年以后，因为国际上的一个关于这种灾难的一个分类呢，第一期呢，属于“英雄史诗期”，就是大家都积极抢救啊，出现好些可歌可泣的事情；第二个阶段呢，是“基本需要”，满足人的基本需要的问题；第三个呢，进入一个“绝望期”，最后呢，必须经过绝望期之后才能进入社区啊，个人的生活重建。这个是国际上的，WHO世界卫生组织把这个过程应对的世界上好些灾难都分得非常清楚。所以，我们所做的事情，我们这次去做的事情，就是想在今后四五年中可能发生的事情，而不是目前所能发生的事情。那在四五年中呢，唐山大地震的情况，二战的情况，都是出现这样的情况，就是说，创伤后应急障碍，这个是比较严重的。那么，我们想怎么做呢，我们想就是在不久之前我们说服了就是李肇基的儿子，就是香港第二位的夫人吧，她的儿子，给我们捐了大概是一千多万，原来我们清华大学想用这笔钱呢在中国妇女中做妇女自杀的研究和工作，由于四川地震完了之后呢，这个又追加了三千万，这三千万全部拿到四川、甘肃和陕西，做这个震后人的心理疗伤。 

首先，我们面临的一个困境是什么呢，就是在我们国家，心理疗伤是分成三个层次的，它们叫高端、中端和低端。所谓高端呢，大夫，有处方权的大夫。打个比方，就是说我见庄孔韶有病，我可以给庄孔韶开药，然后呢，我再发现庄孔韶不正常的话，我有权通知人民大学把庄孔韶绑架，然后押送到安康医院，北京市安定医院，安定医院是咱们北京市政府管的，安康医院是属于安全局管的，还有一个回龙观医院，属于北京卫生局管的，这几家医院。这是它所谓的高端的，这样的大夫在我们国家，包括在成都，数量都是非常非常少的，全四川下来能有这样的处方权和治疗权的几百个，四五百个。第二个呢，中端的是叫心理咨询师。这个呢，在改革开放之后我们国家的心理咨询师一般下岗大妈、下岗大姐，都考上心理咨询师，最近民政部把这个给停了。这个有心理咨询师证明的人呢，在四川地区呢，两千多人，同时有两千多人参加考试呢，不及格，就是做了准备之后不及格淘汰了，算上不及格的人呢它有四千多人。然后，再下面一个层次呢，就是，你看像人大能够真正做心理咨询的防止学生自杀的七八个，就是一个学校两三万人也就七八个。然后，再下面一个是普通群众，像我们自己啊，等于是一个倾听者，听他去讲述，这也是心理疗伤的一个很好的办法。 

我觉得呢，我们去了之后主要做什么呢，因为过去一直在做爱滋病的项目，有做项目的经验，从项目的管理、设计，直接受益人间接受益人，各种角度帮助它做这个。现在，马上要开一个热线，就叫“分诊热线”，就是通过，显然四川自己能够接热线的，接线员他需要工作一天休息一天，意思是什么呢，因为他一天倾听一些东西之后，对他的心理伤害，本身对接线员的心理伤害就非常非常大，这样的人呢，马上要培养四十个人，四十个接听员，也许要很长时间，在我们国家接这种线的人，你接的对方可能是心理危机状态，那你就需要很多的经验，去来应对，所以做到接线员这一块来说也是非常难的，但争取能够。在全国呢，心理危机干预做得比较好的是北京、上海、苏州、湖南，这都是一大串，全是哈佛他们原来毕业的，回来之后现在他们都当院长了，做心理干预都做得非常好，四个全是哈佛毕业的。他们做得都非常好，所以在这几个城市做得比较好。那就希望在四川开了一条专业的热线，可以暂时采取分诊的方式。 

这里呢我觉得提出一系列的就我们自己的学科来说，我们人类学能做什么，首先一个观点，我是这样认为，就是终于我们有一个机会呢，可以使人类学呢我们本身的学科呢不至于在这个社会中那么边缘化，同时也不至于使我们的学科在有些人的眼里那么点缀化，就是一个点缀的学科，像人类学在清华大学校长的眼睛来说，你就是一个非常点缀性的东西，特别点缀，他们是有偏见的，但是如果我们这个机会要抓好我觉得我们的学科是能做出一些东西的，所以我的愿望是希望大家能够积极参与这个，参与这项工作。这次仅仅从心理学这个角度去讲呢，心理治疗如何进入中国，进入中国社会，进入中国文化，现在是很大的一个问题，即便是现在目前的灾民的话他也不愿意落一个疯子的名字，那疯子的定义是什么呢，严重的抑郁症、精神分裂症，对吧，然后是亢燥，然后是这种就是自杀，有自杀想像的。这在中国社会呢，很快就进入工业化，所以我们许许多多的人需要心理的咨询和治疗，但是他是采取回避态度，这个震后虽然电视上说有好些心理咨询师到了，但至于目前来说呢，我们搞的是心理支持，还不是典型的心理咨询，更不要说是典型的心理治疗，因为治疗是吃药啊，电疗啊，好些非常什么的，必须要有执照的才能做。所以，第一个问题呢，就是说，心理咨询和心理治疗在中国它所面临的一个无名化的问题，就是说很可能就一个文化原因我们所做的事情在中国是很难真正推进的，面临这个问题的时候呢，就是有一个问题是什么呢，就是说一个数据就可以说明，咱们国家自杀的人里头，严重抑郁症大概有一半左右，这在世界上自杀的人呢基本上、绝大部分都是有抑郁症的，在我们国家一部分是属于冲动型自杀，但即便是有一半，现在统计的这一半里头90%也没有看过任何大夫，就是说即便心理出现特别特别大的障碍，他也不愿意去看大夫，所以，在这个问题的时候呢，给我提出一个命题，就是说一个这样的心理咨询、心理治疗的项目，而且震后显然是需要的一个项目，如何能够跨越文化上的障碍。文化，我们一般说文化是保护的，文化是宏扬的，文化是组织的，但实际上文化对人性有时候是有障碍的，这种障碍我觉得有时候是需要消除的，消除的办法呢，还是从文化上入手，就是说你如何把这些治疗的项目中注入文化的敏感性，这是一个非常大的命题。医疗界，就是医务人员所要做的事情和我们所观察的事情是不一样的，现在我们国家所建立的转诊制度，严重心理疾病的转诊制度啊，最高一层市级，下面一层县级，再到下面一级到乡级，不进入农村，这个转诊制度是不进入农村的，可是这一次地震所带来的大量的心理创伤恰恰是在草根社会，在草根社会呢，如果国家仅仅停留在这个三级的上头，所以这次我们提呢，这个转诊制度一定要到社区，不能说你等着病人找到你这儿来看病，就是一定要在社区对这个人呢，通过一些教育，能够帮助这个人，这个人已经进入一个锁闭症了，天天不说话，把自己锁起来了，这样的一些情况的时候呢，应该有人采取一些转诊的制度。再有一个呢，下去之后，有一个两难的处境，一方面，我们很多一部分人想做好事情，实际上可能最后是做了坏事情。这事情呢，我过去写了一篇文章，叫“未欲结局”，就是你想着是干预，关于一个老太太自杀的文章，就是你都是想帮助她，最后造成的结果是这个人的自杀，病情的加重。那么，这次我下去之后有个什么感觉呢，就是说我们国家打算大量地使用心理咨询师，心理治疗师去为这些灾区灾民服务，这个数量也是非常庞大，至少需要各种疗伤一两百万人，因为现在初步统计无家可归是五百万人，这数目相当大，但是这里有个什么问题呢？就是我觉得有个什么问题呢？在这个过程中呢，社会和政治上的不公正所造成的创伤被医学化。比如说，这次，好些学校，据统计现在是6000多所学校倒塌，现在呢，这个都江堰的教育局副局长已经被家长给打瘫坏，教育局副局长，它这个呢，在打的过程中有很多原因，之所以多是什么呢，就是温家宝到之前，原来这校园里遍地都是小孩的尸体，温家宝到的时候把这些尸体全都转移，不让温总理看到这些事情，怕温总理受心理创伤，实际上是怕什么呢，怕自己的乌纱帽嘛，然后，家长就非常不满，然后，昨天我了解的一个情况是什么呢，就是刚才你说的，小孩，万人坑，几百个小孩搁在一块就埋了，而且，这个掩埋的过程中是非常残酷的一个过程是什么呢，好些家长自己把自己的孩子认出来之后，就在学校对面的山坡上把他浅埋了，埋的时候两米；为什么我说社会问题的医学化呢，这个问题里有这个危险啊，我们CBC就认为呢你们的这种掩埋不利于我防疫，组织把这些小孩挖出来，之后又埋在集体大坑里，每一个小孩给一个数字，我看的那张照片呢，他们家小孩是第32号，这个家长很年轻，他在心理上就无法克服这个，他首先不知道这32号究竟是不是自己的孩子，这下面是不是自己的孩子。心理医师呢，起到一定的作用，就是衣冠葬，就是回家把你小孩的衣服、鞋重新找到之后呢，自己在山上再造一个坟，以后作为永远的祭奠，因为家长没有自己的孩子以后一定要追念自己的孩子呀，这个起到一定的作用。但是“医学化”里有一个危险是什么？现在呢，这些家长要讨一个说法，说法呢，就是上访，而我们国家过去把上访者当成精神病患者这种做法是非常多的，我的手头就有好几个案子，好几个女的被老公骗了之后呢，老公是地方官员把老婆送到安康医院，找里头的人给她诊断，精神分裂，以这个作为离婚的理由。如果这样的情况发生之后，就是说，我就是说的，社会问题和政治问题的医疗化问题。 

最后呢，我再讲一个，实际上我们面临的题目非常多，通过做这些题目既能够提高学科的质量，也能够通过学科的力量能为国家做一点事情。那么，这里首先我们问一下，我们的学科，包括世界性的人类学在灾难上的研究都有哪些？很少，我觉得很少能够想到人类学研究在这个问题上有过贡献，我想到的是三个研究，第一个研究是美国人类学家汤·埃里克森，他的书叫《EVERYTHING IS PAST》，意思就是说横扫一切，这是纽约州上部的一个小村庄，一个农场，实际上是一个农村社区，在水库塌方了之后，就是这个水把一半的人给切走，一半人全留下，就是一醒来，一看，这个村子一半已经没有。写的是这个村庄的重建的过程。还有一个安·施莱斯基，写的一本书叫《A POISON IS STRONGER THAN LOVE》，就是说，毒比爱强，这写的是一个印第安的村落呢，由于工厂的泄露，把好些化学品注入河里了，这印第安人是打渔民族，所以吃了这鱼以后，小孩集体死亡。还有一个是本人自己的研究，研究的是水库移民，强制性的水库移民，政府呢，你要不移，我就放水，这是在刘家峡大坝里出现的，我做过一个《神坛记忆》，就是写那个社区怎么在经历强制性移民，水冲，冲完之后做的一个研究。但是，现在这方面的研究确实很少，从这些研究上来看呢，确实都从集体的角度去讨论这个问题，我也认为，包括我原来研究的那个村庄呢，从集体角度来说，无论宗教也好，无论是事端也好，甚至包括上访闹事也好，都是一个很好的心理疗伤的过程。但即便是在这个过程中，也有一大批个体，是不能加入这种集体疗伤的过程的。这就是咱们学科的悖论，我们关心的是集体，我们不太关心个体，我们总认为个体是在集体之中的，可是呢，这次地震完了之后我相信，会发现，有好些人是游离在集体之外，因为每个人创伤的程度是不一样的，而且，创伤中，这次最厉害的啊，恐怕就是这些死孩子的家长，小孩好些，失去父母可以辽伤，但这些人永远找不到来自孩子的爱，你孩子可以找到替代的母爱和父爱，可以找到，但是，这些家长是永远找不到替代的、来自孩子的这种爱，失去了就没有了。所以，这里要注意的，心理学对我们来说还是有用的，因为它更注重于个体性。 

还有一个我们现在打算做的几个研究，第一个研究，想做一个10年的追踪，就是30所学校的小孩全都找，把30所学校的老师也找，每3年一次的访谈，即便他毕业了之后，跨时的研究，这是一个。还有一个我吩咐一个学生做冲突解决，因为完了之后，产生许许多多的冲突。还有一个口述史的研究，着手开始做的是志愿者口述史，因为这次下去之后碰到好些志愿者，他们所做的事情，我说是太伟大，碰到好些医生啊，医院不让去，自己带着药品就去了。但是，我有一个建议，最好是，在 罗红光老师的领导之下，我们有一个小团体的自我规划。就说这么多。 

罗红光：哇，很沉重啊，你讲的这部分。我觉得有个特别难的挑战是心理疗法如何进入咱们本土，对我们也是很大的挑战。当然，也不是说我来领导下，我觉得应该是大家有这方面愿望和野心，我觉得大家坐在一起来做这样的事情，因为，确实，人类学历来都关心草根，恰恰这次灾害也非常的草根，我觉得很多事情非我莫属来组织。大家可以随便的，有提问的可以提，还有什么建议的可以说，我们一定把这个组织好。 蒋老师讲讲，台湾那次地震，你们可能是，还有心理疗法的问题。 

蒋斌：台湾地震的时候，有一整批的学生，也因为在那个时间点有一些经费，是能流到这个地方来，那么，就有很多的老师、学生投入到这个里面去。也开过研讨会，不止一次的研讨会，其中，有包括人类学家、社会学家、心理学家参与得比较多的是，那个在中央研究员民族学研究所主办的，这个研讨会的论文集我想庆宁手上有一本，我最近也是请台湾的同事寄一本到 庄老师那边。我想，回去看看，如果中央研究员院那边还存了很多本的话，我想我可以尽量来联系让他们多寄一些到这边来，这是第一点。 

那么，第二点，大概就是说，就像 景军老师刚刚讲的，人类学在很多地方还是从集体的角度来切入问题，是不是也同时可以照顾到个体待会儿我们可以谈。那么，从集体的角度切进来，大概台湾的经验当中有两点可以来讲的。一个，大概台湾在那个时候，地震还没发生之前，大概有几年时间，也是有我们人类学的同仁叫陈其南，陈其南是耶鲁大学人类学博士，在香港教了多年的书，后来在台湾政府里面做事，做文化建设委员会的主管，那么，他就推动了一个计划，叫做社区总体营造，简单来讲，由可能是学者，可能是学生，或者是一些专业人士他到各个不同的地区，一些社区去，包括农村社区也好，原住民的社区也好，来组织当地的人来从他们的产业里面，能够发展出具有文化意义的产业，把文化意义的项目发展成产业。比方说，这个地区它原来是专门做某种东西的，原来可能只是一种非常当地的产品，比方说油纸做的雨伞，很老的民俗的东西，可是由外来的专业人士来看在当前的社会里面是有发展潜力的，然后，组织当地的人，还是要由他们自己来组织，怎么来运销，怎么来生产，在很多地方都开始做这种事情，由人类学家来带头来推动。后来，发生地震了，地震以后就发觉说，由社区整体营造做的这些基础啊，它发挥了一定的作用，就在原来这个基础之上，来继续来做社区重建的事情。这是一点。 

那么，第三点，刚刚庆宁也提到，我们上回有个小的座谈会的时候，我提到说，宗教的力量，宗教这一点呢要听各位的意见，不晓得在大陆跟在台湾是不是有一些最基层的现实状态不完全可以类比的，或者有些是可以类比的。台湾很多社区，包括如果是汉人农村的话，汉人农村社区大概最基本的一个真正本土的什么叫做社区，基本上可能就是一个庙，可能就是一个村庙，这个庙可能是佛，可能是道，可能介于佛道之间，它就是一种民间信仰，它里面的神可能是妈祖，可能是观音，可能是王爷，或者可能是什么三太子，或者是各种各样的神。那么，这个庙本身是，它跟地方社区的关联是非常非常深的，这庙本身的财物是由村子里面自己来的，这个庙的管理是本村人组织一个董事会，或者委员会来管，然后，每一年轮流他们的人要做主，把这个香炉或者神像迎回家去，出更多的钱，类似这样的。所以，当你一个社区要灾后重建的时候，政府能给多少，或政府推动什么计划是一回事；可是，如果说你能够在重点上一开始在总的钱花在一个庙的重建上啊，你能够推它一小把。这个庙原来可能就是村民聚会的地方，讲八卦也好，或者是跟地方政治有关的也好，就是一个非常本土的社区(Community)的观念。如果通过这个庙，如果我们看到庙里面香火开始又回来了，房子可能一开始很简陋，越修越好了，那么，村民也开始来轮流轮座这个做头了，这其实是一个非常本土的社区在重建的路上走的一个这样子的指标。当然，这一点我们可以说，这个在台湾适用，在大陆尤其这次大陆的灾区每一个地方是否适用，我不知道。可是，我想人类学一个最基本的专长的地方，我们不管你是什么学派，你做的是什么课题啊，其实我们大家都有一个共同的地方，就是说我们研究这个社区，他们最关心的是什么事情，他们原来最关心的是什么事情，这个也许族群不一样，也许地区不一样，也许性质不一样会有不一样的关心点；可是不管我们称它为仪式也好，称它为家族也好，称它为生产关系也好，我们都可以在社区里面找到他们最关心的是什么，最关心的也许在这个地方是宗族的延续，也许另一个地方是老年人很会讲故事，唱歌谣，另外一个地方，可能是很在乎表现男子气概或者是女性的气概、女性的特征，另外一个地方，它可能是宗教性。我们能够把原来这些社区里面他们最关心的东西把它抽出来，这应该是我们研究的一个本行；然后，在这个事情上面去规划它们这个社区重建的一个目标或者是一个入手点。如果说有一个村子，随便讲，它原来最重要的象征是一个鼓楼，里面放一个鼓的楼，或放一个钟的楼；或者是一个什么公共的房子。大概这些是我们可以建议从这个地方着手的一点。 

最后，我再讲一点，台湾的经验有一点就是，确实是把地震这件事情，也把它当作过去有一些地方的发展上不理想的地方，比方说，房子盖在确实不该盖房子的地方，或者是，房子因为商业的理由，盖得都很难看，或者是这个在人跟地、跟环境的关系上，犯了很多错误的，乘这个机会能够或多或少的纠正一下错误，重新来过。那么，这东西当然就包括了生态建筑方面的努力啊，或者是有一些在现代化的过程当中已经失去的一些社区的东西，能够借这个机会把它，把它当作一个着力点，在这个上面重建起来。 

刚刚，我觉得非常有意思， 罗老师提到那个面对死亡的问题，而且这次大规模的死亡。那么，我想我们人类学擅长处理个别的、具体的东西。族群来讲，怎么面对死亡，丧葬仪式其实是蛮本行的一个东西，可是现在我们面临到的是更大的规模，在这个地方，在点上。我是觉得说有的时候我们可以从人类学的角度，再发挥一些创意；比方说，把原来处理丧葬事情的一种仪式，不管你是世俗的仪式也好，还是宗教色彩比较浓的仪式也好，我们把它也许做稍微的改良、扩大，让它更有效地能够抚慰到这些人的心灵。我是觉得这些可能都是我们可以做的。在台湾，曾经有一个例子，刚刚讲到心理咨询所用的语言跟本土语言、在地的语言是不是能结合，台湾有一个，在10多年前算是蛮有名的一个人，他在政府里面，地位还有点高，可能后来他就学佛学学得很虔诚。有一次，他作为一个官员的身份去看一个蛮大的火灾，那么在这个火灾里面啊，其中大概是有一个老师，自己逃出来，逃出来以后发觉学生没逃出来，又跑回去，救那些学生，然后，学生救了一些出来，自己牺牲了。这位 陈先生去看这位老师的父母，看望的时候，他就跟他们讲说，你的小孩，我忘了是女老师还是男老师，他就跟他的父母讲说，你的小孩是菩萨，你的小孩是活菩萨。那么，这句话就是一个非常非常本土的、非常非常到位的一种安慰的语言；而且，他们立刻能够了解，而且那个时候它是非常非常有效的一句话。那么，可能像这样的语言，当然，对不同的群我们可以去找这样子的语言，这本身可以是蛮长时间研究的一个项目。可是，在短时间也可以做一些立刻的发掘，找到最关键的什么样子的话语是最能够进入的。大概我就补充这几点。 

罗红光：台湾的社区呢，可以通过村民的意志来进行投票啊，来决定我们的这个社区、村子的命运，是吧？ 

蒋斌：对对，上回有一个场合我也提到，基本上我并没有在大陆真的做过田野调查，有些最基本的东西我想我必须要说比较外行。还有一个建议是，人类学在这个地方是不是也可以，就是说，当然我们知道有些钱是从国家的政府系统来的，这个在台湾也是一样，可是在台湾当时大概也是地震完了以后捐款很多嘛，大概几十亿的钱，有一个叫灾后重建的基金，这个当时好像放在，由当时的中央研究院院长李远哲来管。那么，我们先不说李远哲这个人本身的行政能力啊，他管这个钱好不好，其实他也有很多的批评。可是，造成的一个结果是中间有一个空间，这笔钱是可以不跟着地方政府的预算啦，或者照这个官僚系统一层一层走；这笔钱可以由地方上的，你可以提项目，每个地方可以提我重建的计划，这个计划必须以本地人为主干，可是你可以引进一些专业的人才，包括盖房子，或者是人类学家、社会学家，然后共同组织一个团队。它的财务可以从这个系统来。相对来讲，它比较像是一个学术界去申请项目这样子，有一个审核的过程，可是它跟政府预算的流程就不太一样。那么，在这边我不太晓得是不是在这个机会通过学术界能够争取出一个相当程度的，不可能很理想啦，有一个空间，它的资金、它的财务有另外一种审查、运用的管道，不晓得有没有这样子的可能。 

王建民：一个是刚才景军说的那个我觉得也是很有意思，景军之后也许可以把原本做的精神分析人类学的东西可以在大陆更好地做一下，因为这个里边是不是本身也有那个具体化的问题啊，怎么样能够在中国文化这个圈子里边做精神分析，或者说心理干预、心理治疗的东西。还有一个就是说，因为从国家民委那块呢，最近也在琢磨羌族和藏族文化重建的问题，文化遗产的重建。现在看起来呢，可能以前也许有一段时间在做少数民族文化遗产的时候，实际上面临着很多问题。你比如说，我们的那个桃坪羌寨，民族画报的去拍了一些照片回来，桃坪羌寨以前的碉楼基本上损害不大，新修的，就是这几年重新复原的大部分都塌了。就是那个上千年的没事，还在那儿，而且，在松潘地震那会儿它就影响比较大，这次又震一回，它也没事，修补一下个别的石片掉下来了，大部分的建筑还是完好的。但是另外一个羌族寨子好像是已经都盖那个新式的房子了，那个寨子基本上就是垮完了，整个就没东西了，灾前灾后的照片放在那儿一看，真的是满目苍夷的感觉。所以就是说，在灾后重建的过程中能够做一个什么样的干预？当然，同时我们可以从救灾的过程中可以看到，实际上灾害应对的这一块文化知识，我们在前边百年以来吧我们都把它给摧毁掉了，在中国大陆摧毁的状况就更严重，我们怎么样能够建立一种就是在灾后重建的过程间重建一种灾害预防的社区，这一块也是很重要。比如说，这次也有正面的例子，一个中学校长不断地修他的那个楼，花很多钱修他的那个楼，然后演习；所以，他那个学校就很安全，师生都没有死亡的状况。也有像桃坪羌寨那样的建筑，它可能也是一个非常好的办法来避灾害。这样的话，我们在灾后重建的时候可能把这些东西加进去，一个文化遗产的东西把它留下来，重建起来，包括建筑的这套知识，上千年的那些它是一种什么样的建筑方式，几百年的它是什么建筑方式，为什么我们最近几年建的也好像是拿着石板建的那个东西，也许是石板的外壳，我估计，可能里边是砖混结构，那家伙不塌才怪。就是说，从人类学的角度，参与到一个民间知识的再总结，民间本身避害知识的再总结，然后一个再利用，包括有一些传统的木房，它也没事，它最多是瓦片下来砸了人了什么的，也就受点伤，它没有房子整个跨掉。我们农村一些新修的砖混建筑的房子就全完蛋了，而且，一塌下来整个人都压在底下了。所以说，在灾后重建的时候怎么样提倡去建具有灾害预防知识的社区。同时，刚才 蒋老师讲到的，这一点也是重要的，就是说，特别是少数民族的村寨，重建的时候怎么样把它的信仰体系那块做起来。那么，我们现在也是想说，有没有可能国家民委下一步要做的事情，我们有多大的参与程度，因为国家民委文化宣传司，我比较熟了，他们是想做文化遗产重建工作，少数民族文化遗产重建工作，而且他们已经开始开座谈会什么的。可是他们面对的问题，国家民委面对的问题是资金的问题，因为它要从民委的大渠道来钱，再用到这块实际上很少，因为每个司里面分到的钱就很少，你说去重建的话，以国家民委的力量，可能建一两个村，不可能在面积上很大。一个是说更多资源的介入，然后这个资源， 蒋老师说的那个办法，不是一层一层地分到地方去，而是说直接从一个专门的渠道来做这个。 

蒋斌：我接 王老师的话，我想有一点可以补充一下的，就是台湾还有一个经验就是，大概是灾后，刚刚 景老师也提了几个阶段嘛，大概稍微安顿了一点以后，其实那个时候就有人提出来说，灾区观光，一开始提出来的时候也是受到蛮多批评的，说你这个是听起来很不人性哦，人家还没完全那个的话，你就去看人家，看什么呢。可是，在实际面上，灾区其实上是欢迎的，就是你带进消费嘛，最简单地讲；当然，这个要一定的硬体上的条件，至少交通要恢复了，当地有一些的产业恢复了。同时，另外的可能，接刚才 王老师的话，有一点是，其实有一些你就可以从这次灾难的经验当中开发出一些新的文化资源也好，或者我们说的，比较冷血一点，观光资源也好，可是假定说有一些的建筑，它是耐震的，或者是说，灾难确实死了很多人，有人设计了一些非常，从设计的角度设计非常好的纪念碑，纪念的地标，这边发生了什么事，或者是对于一些地震的知识的展览，像这样子开发出来的一些资源，那么，其实是对于当地人来讲，其实是好的。不过，这东西完全取决于怎么样来说这件事、什么时间点上来说这件事。当时，在台湾有人提出来的时候，也是非常争议性啊，现在讲这个太不那个了，可是，就像我们刚刚看到， 罗老师讲的，有很多东西，外来的人去它那里消费对它其实是很重要的事情。 

罗红光：所以他们也考虑到外来人，不提太多灾难，太不吉利了，给外来人的心理也带来障碍。 

王建民：最大的问题，无论政府还是那些做买卖的人做旅游的人，其实在都江堰，他们不大愿意把这个事继续再说太多的灾害，他们希望赶快有很多的旅游者去都江堰，反而变成一个这样的心态。过去，特别是几个风景区附近，就是靠旅游者吃饭，你现在，他没活干，你让他自救说他能干什么？他没法干。当然，目前可能还不到。目前，可能一时半会儿还不到，随着灾后重建，马上提上来的任务，当地经济的复苏也是更大的问题，你说，包括桃坪羌寨，它那个地方的羌族老百姓就是靠旅游呆着的，如果说灾后的话，是怎么样在经济上重新回来的问题。 

罗红光：现在国家做那个博物馆，震灾的现场做博物馆，是不是也有这样的考虑，是国家仪式性的，光观。 

王建民：他们那个地方，北川县城那个地方，地质不好，他们想把那个地方放弃了，做成地质博物馆那种感觉。 

赵旭东：我们那儿在做什么呢？一个是说灾后重建的建议，社会学、人类学视角的建议，这个已经完成了。再一个呢，我们快速的组织人编了一个灾后社会评估的手册，字数不多但很实用，究竟应该从哪些地方、社会指标值得当地政府考虑，这个我们印出来以后免费送给当地的一些部门，有一些部门他们在做一些评估的项目，心理、社会、文化这些方面。我们希望是实际地展开一些有点研究性质的援助，跟一些国际组织合作，可以做一些东西。报告还在写，我倒觉得，今天大都是人类学，北京主要单位都在这儿，就是说能不能大家比方说贡献几个题目，放在一起看看，别冲突了，别大家都做一方面，不同的角度各有专长，做完以后，开一个总结会的时候，可以把这这些呈现出来。有所避让，这样可能会做得很好。刚才，我看景军有三个命题，很好，就是各个单位都提出来，由比如说罗红光你来把这些题目统起来，看怎么形式让大家来做最好。别的倒没有什么。没去那儿，以后有机会去一下，我们的博士生去那儿，感受还是很深的。去了以后不一样。 

罗红光： 蒋老师谈到的经验在国外比较多，像景军那个经验实际上在国内会碰到困难。那么，发挥人类学，怎么去超越它，这是咱们的功夫。但是，下现场，我觉得我们可以通过课题非常平和地进去，实际上，这一次我是和他一块去踩一下，搭社会学，他们有一个现成的网络，我们搭他们的便车；当然北京也有很多，你们在四川也做过课题，是吧？像这样的，他们有现成的网络，我们进去。 

赵旭东：这次灾后，实际上很多事情都暴露到极端，处理尸体啊，包括纠纷啊；财产这一些东西，一下全没了，包括亲属关系，应该是重新有些重要的理解。也不要预先就过于强的文化保护主义，就要保留当地文化，因为我觉得，当然我们知道，什么是当地文化？实际上我们是要在这么一个过程中理解一些当地人的创造性的发明更重要，因为未来还会有灾害，就像景军说没有这方面的研究，我们刚刚开始，未来还不知道什么样子，我们可以对未来有所贡献。