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晏阳初和他的事业 |
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作者： 发布时间：2007-10-11 信息来源： |
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（主讲：邱建生 晏阳初思想研究会 特邀：李雷 雷佳实验学校校长 主持：河中舟）
时间：2002年5月18日晚
地点：北师大教二楼117房间
主持人：大家晚上好，今天是5月18号,周六.这次活动是农民之子内部沙龙系列之二，由晏阳初思想研究会的邱建生先生给大家主讲晏阳初和他的事业。 比较有意思的是，按我最初联系邱先生时的意思，是要他讲一讲晏阳初的。现在他给我的提纲已经 发在大家的手里了，他自己加了几个字：“当然，还有思想。”我想，加这几个字是很有意味的一 件事情，表明邱先生的研究重点和他研究的意义所在——是晏阳初的思想，而不仅仅是在二三十年 代作过的很多事情，我想这也是我们今天举办这个沙龙的原因所在，我们所探讨的不仅仅是他所走过的路。
谈到思想，在邱先生给我的一篇题目为《被遗忘的真正建设力量》文章里，他用了一段比较 诗意的话，来谈晏阳初先生的思想。让我们来欣赏一下：“伟大的思想是光，它总要从黑暗中透过来，温暖众生，晏阳初先生的思想和精神是当我们回往20世纪的中国时，能够使我们的心灵感到温暖的少数几束光中的一束。他是花丛中的蝴蝶，农家院子里戏耍着的孩童，他还是乡亲额头上的皱纹，新娘头上的红头巾……当我们展望更远的未来，这束光的亮度尤令人兴奋不已。”在座的诸位应该都知道晏阳初。在中国大陆的话语体系里面，晏阳初消失整整50年，这是一件很值得我们反思的问题。为什么如此伟大的人在我们大陆的话语体系里消失50多年之后，社会历经种种颠覆的今天，我们又重新再回溯到过去的一个年代，回忆晏阳初，当然也包括梁漱溟他们的一些道路呢？我想这是值得我们反思的一个问题。
今天我们沙龙的安排，是这样的，我们先请邱先生给我们介绍一下晏阳初和他做的一些事情。另外我们今天还比较有幸地请到了雷佳实验学校的校长，这也是我们的大师哥，李雷校长，我们大家表示欢迎。李校长做了很多让我们佩服的事情，相信今天在座的好多是去过固阳吧，我想也 不需要我在这里更多地介绍。在邱先生讲晏阳初和他的事业之后，我们每个人有5分钟的发言时间，可以谈谈自己的想法与意见。然后就由李校长给我们介绍一下他的理想，介绍一下他在固阳的实验。这是我们今天的日程安排。另外今天到会的还有农民之子的老朋友刘相波，以及我们农民之子的第一任老会长彭方志同志。
首先我们就请邱先生给我们介绍一下晏阳初以及他的事业。
邱建生：我想先在这边做个调查，第一次听晏阳初的能不能举个手。对于晏阳初有一些初步了解的 就是没举手的了，我也是其中之一，其实我也谈不上研究，我只是有感于他的精神，并认为他及其同仁的思想和实践可以在根本上改变我们国家低水平治乱循环的历史，我是因为这个缘故走进晏阳 初及其同仁的事业的。
晏阳初1890年出生在四川巴中的一个书香世家。在他到入学年龄的时候，他被送往远离家乡的一 所学校，是当时传教士办的一个学校，他是从这时起正式接触基督教的。为什么要说到基督教这个思想呢？因为在他以后的事业中，圣经所启示的基督教精神成为其事业的主要动力来源。从这个学校毕业以后，因为得到传教士的帮助，晏阳初来到香港，入香港大学。
后面就到了美国耶鲁大学攻读政治学。为什么学政治学呢？他选择政治学的原因就是他当时 的思想认为中国的黑暗与政治腐败息息相关，希望从政治上能够改变这个国家的命运。1918年第 一次世界大战接近尾声，美国基督教青年会招募留学美国的志愿者到法国前线去为在那里的华工服务，当时有50万的华工在一战前线。晏阳初是众多志愿人员中的一位，林语堂也是其中之一。在华工营里，晏阳初的一项重要工作就是每天替华工代写家书。在这个代写家书的过程中晏阳初发现不如教他们识字效果会更好些，这样，在工作之余，晏阳初办起了识字班，我想这应该是以后国内轰轰烈烈的平民教育运动的发端吧。在这个服务过程当中，晏阳初逐渐认识到在这些苦力身上蕴藏着 的无限的潜力。当时这些人在大家的眼中都是一种纯粹的苦力，没有文化，没有知识，而晏阳初能够在这个“苦”当中能够发现他们的力量，这是非常大的一个发现。
主持人：开始请邱先生过来的时候，他说他讲话不好，但是实际上他的很多文章里面，有着特别优秀的问题。而且，他在北京好几年了，一直在宣传晏阳初的思想。我本人比较早的知道晏阳初这个名字，但是真正比较真切地了解晏阳初还是从邱先生过来的。
邱建生：他发现了这个力量，当时用两个字“脑矿”，就是现在说的人力资源，就是他能够发现这 个。这个发现是有一定意义的。就是说我们历史上有很多知识分子，他们都是抱着同情的态度，只 同情农民，知道他们很苦。晏阳初能够发现他们的力量，并立志要把这种力量开发出来。所以他回国以后，他当时就立下一个志愿，就是说我回国以后不当官不谋利，就是为我们的平民大众服务。
他能够认识到这个问题是非常不错的。他回国以后到上海基督教青年会任职。在任职期间，有一年多的时间，跑遍了中国十几个省市，做很深入的调研。他在湖南长沙还有山东烟台这些地方开展了规模相当大的平民识字运动。现在我们讲识字是比较过时了，当时80％以上的人是不识字的，连自己的名字都不会写。
我想借着这个谈一谈我们现在的教育。当时也是志愿者搞的非常热烈，大街小巷头一次报名的有几千人，现在我们这些城市里面的认字就是认字，但是认字等于说你自然有教育基础了，不是 这样的。
1923年中华平民教育促进会成立，晏阳初任总干事。当时平教会一年的经费是3600块，当时开展 的非常艰苦。这个时候晏阳初开始把目光转向农村，或者不如说平教会把目光转向农村。因为当时 中国80％都是农民，在这个过程当中他做了一个调查，到农村进行调查，他还在定县教了一年书，做小学教员。1926年，他到定县去，定县就是现在的河北定州，做了三年调查。当时做了非常详细的社会调查。在做这个实验之前调查是非常重要的，他用了三四年的时间做这个工作，非常严谨。
1929年平教会正式迁往农村，他的全部工作人员到农村了，跟农民住在一起、生活在一起。开始去的是几十个人，在这个发展过程中有几百人参与。这个实验对于目前我们的意义，中国农村 建设的意义在我个人看来，我觉得具有非常强的现实意义。我们待会儿再讨论一下。这是定县实 验。
1937年抗战爆发了，在定县这个事业被迫中断，但是1936年的时候就到湖南去了，当时他的 事业已经有了相当的成就。等于是到湖南去做推广工作，就是他实验的推广阶段。当时地方是在湖南衡山，当时叫湖南衡山实验县。在那里创办了衡山师范学校。现在是叫武冈师范学校。这是湖南 的时候。在湖南的时候还做了很多事情，包括培训抗战团，对从全国各地好几个地方来到湖南的大学生进行培训，参与抗战工作。
主持人：我给你总结一下，其实没有见过晏阳初的人会感到很陌生，因为毕竟晏阳初在我们 大陆已经消失了50多年，在我们国家不提了。实际上晏阳初在我们中国20世纪初期，甚至可以讲那时候应该是超过毛泽东的。即使在现在的话，他在国外的影响，像菲律宾，他的影响是极大的。
在外国说起晏阳初没有人不知道的。恰巧在我们中国，说起晏阳初倒是没有多少人知道。晏阳初在 20年代的时候，因为劳工不认识字，使几百万人认字了，具有再学习的能力。还有他曾经创办了定县实验区，定县和邹平这是早期乡村建设学派两大示范区。他在定县的时候曾经有200名高级知识 分子跟着他一块儿到河北定县，这是当时十分偏僻的地方。作为一个一流大学的博士他本人带着这么多人下去，而且是在最穷困的地方，和农民一起生活，那时生活比我们现在中国最穷的地方是有 过之而无不及。因为抗日战争的爆发，使他的成果中断，然后他到国外发展。当初同他一起创业的 有很多我们知道的，中国历史上很多著名人物从这里我们都可以看到。比如说陶行知，比如说师大的张伯苓这都是和晏阳初一起做实验的。还有刚才提到的李景汉，中国社会学的鼻祖，开创者，也都是当时一块儿下去的。这个事情是很让人激动的。在1943年的时候晏阳初曾经和爱因斯坦和杜 威一起被评为现代世界最具革命性贡献的十大伟人，他是唯一的一个亚洲人。这也是我们觉得这样的一个人在我们大陆消失了近50多年确实是一件很不可思议的事情。对我们国家来说比较悲哀。
邱建生：我们刚才谈到他们在湖南工作。到40年在四川，在重庆北培创办了乡村学院，是唯一一所面向农村的学校。实际上到现在为止，这种类型的学校可能中国还没有，当时在创办华西实验区，为华西实验区培养人才。全方位的，以定县实验为基础，在四川推广。当时这个推广的人口 是有500多万，面积非常大。1948年美国国会通过了晏阳初条款，根据这个条款当时用美国援助中 国的所有的经费十分之一，当时这个资金是2900多万美元，成立了中美农村复兴合作委员会开展 这个工作。但是这个工作只开展了一年多，因为解放，这笔资金是后来到台湾去的，继续在台湾开 展工作。在台湾进行研究，对台湾经济的贡献是非常大的。晏阳初49年在台湾只逗留了一个星期马上就到美国了。在美国作为国际平民教育委员会的主席开展工作。主要工作在第三世界国家，包括拉美、中美，还有印度、菲律宾、加纳等地方开展工作。后面他在菲律宾就建了国际乡村改造学院，为第三世界国家培养乡村人才。晏阳初1985年、87年曾经两次到中国，希望能为中国农村建设做一些事情。1990年晏以一百高龄逝世。
现在晏阳初当时的学生和这些研究者分别在湖南、四川创办了晏阳初思想研究会，做一些研究工作。湖南当时还创办了衡山师范学校，继续开展跟当地的农民交流。现在在四川，也是他的学生创办了晏阳初工程学校，是在都江堰为农村培养水利人才。
他的思想主要体现在定县实验上。发现中国农村普遍存在的“愚、穷、弱、私”这四大病 症，根据这个病症来对症下药，却以文艺教育攻愚，以生计教育治穷，以卫生教育扶弱，以公民教 育克私。农村的发展绝不是单个的发展可以解决的。必须根据它的特点进行综合的改造。他用几大方式实现他的目标。我主要想谈一下我对这个的认识。现在我们讲农村发展一定要避免还是走过去的老路，只是顾及到单个方面，没有顾及其他的，就是一定要有综合发展的思想。当时二三十年代 的乡村建设，有700多个团体，一千多个试验点在做这些工作。给我们建立了一笔财富，我们现在做这些工作，在发展过程中一定要很好地吸收。综合发展，还有就是像农民学习，跟他们生活在一起，这种意识当时体现的非常清楚。
问：其实这个题目应该定成晏阳初和我们的事业，我的意思是说我们的讨论应该更现实一 点，因为是和我们自己目前在农村里面出现的问题，或者是跟我们自己每个人以后。
主持人：下面我们有愿意发表自己的看法的，我们可以谈一谈。可能刚开始有很多人不知道晏阳初，可以谈自己对晏阳初的认识。
问：我对晏阳初的了解，做作论文的时候，专门有一章是关于历史回顾的，我对晏阳初的了解很简单，影响晏阳初他的乡村事业主要有两大思想，第一是儒家的门本思想，第二就是基督教。我觉得这是在他年幼的时候接受了这个思想，对以后的事业有很大的关系。
第二个我感触很深的就是说他最成功的实验，定县实验在那个时候留学回国的，以及国外的教授到定县去达到50人次，就目前看来如果有这么多教授到基层去那是很少见的。特别是城市的教授根本就懒得下去做这个事情。
第三一点就是我感觉比较深的就筛晏阳初他自己说了这样一句话他觉得他自己贡献比较大的 就是他认识到了中国具有丰富的脑矿。他在二三十年代的时候，说到中国的脑矿要开发。而且目前 看来中国80％的人还是在农村，而对这一部分人他们的脑矿的开发依然是我们国家面临的事情。
第三个就是说他所运用的方式他把那个学校，那时办学相当正规，也就是家庭式和社会式。 家庭式主要是妇女组织起来。社会生产在哪个树底下就组织起来的，各种各样的方式，非常丰富。而且他把从教育切入是把整个乡村的改造结合起来了，政治、经济、文化、卫生，他也是单纯从哪
个方面来改的。这个是我对他初步的了解。
问：我不知道对晏阳初有了解的同学，有没有把晏阳初的农村思想跟毛泽东的思想结合一下。晏阳初绝对是个圣人，他提出的解决方案也是很理性的。但是我们无庸讳言，晏阳初这套方案 至少在中国以前没有走通，在菲律宾去也没有造成很大的影响。为什么很高尚的方案在现实中很难取得预想的成就呢？
邱建生：这是改良主义者的宿命。
主持人：他到了国外，到底他的贡献有多大？在国外影响有多大？
邱建生：我们从他获得的荣誉就可以看出一斑了。
问：包括晏阳初在国外建的乡村建设学院，我不知道这个学院建设的怎么样，但是菲律宾的 状况本身是很糟糕的。贸易失去过马尼拉一趟，他说在马尼拉的首都，这费劲一个繁华的街道旁边有一座山是垃圾山，整天冒烟，很多贫民依靠这个垃圾山生活，我想如果乡村建设有成效的话，绝 对不会高程现在这样的。在很多第三世界国家，包括拉美，包括亚洲，南亚的一些国家，在发展的进程中总会出现这些现象的，就是他的城市和乡村发展是脱节的，在城市高度发展的时候，在城市周围形成一圈平民窟。如果拿晏阳初的情况，为什么在当初没有成功，为什么说共产党对他的评价很低，我觉得这里面肯定有政治原因。我们觉得我们评价晏阳初不能从外国人对他的荣誉以这个为标准。我一开始认为他比不上毛泽东。但是后来我慢慢改变了，在抗日战争的时候，当定县这些地 区沦落了以后，凡是在晏阳初国过平民实验的地方，当地民众的抵抗，民众的武装抵抗比其他地方要强得很多。晏阳初的意义可能在这里。他走的是一条，我们看来是很多知识分子没有走过的道路，是平民教育的道路。他能够到农村发动农民、组织农民，使他们能够在自己力量许可的范围内抵抗。晏阳初、陶行知和姚树民我认为和共产党走的道路不矛盾。
问：应该说晏阳初的这一套很注重建设性。在今天看来，我在农村基层干了快一年了，有时 间思考。我的他肯定是必要的，但是是不够的。还少其他的东西。而且他的实施总是靠自觉的，一 些比较高尚的人在他的感召下做的。大多数人在大多数时候不是慎重的，不愿意做多少利他的事 情。大多数人在大多数时候是利己的，在少数时候可以是流氓、恶棍。但是在少数时候也可以是善良的。所以他很好的想法，具体实施起来比如说要是在现在我们找一大帮人，原来他们走下去也不是很现实的。
邱建生：说明一点他这是一个实验。最终的推广不是他们做的，推广是政府来做的。
问：他需要取得政权，或者是干脆自己取得政权。
主持人：其实就这个问题，我曾经看过朱学勤在论五四的时候，他认为五四运动留下了两个病灶，很多东西在革命的思潮下被掩盖了。但是我想我们中国社会，这样反复地颠来颠去的终究不是办法，我们国家最终还是得富强起来，在这个世界还是应该特别独立、特别强大。不能光说我们 自己感觉很好，这是远远不够的。
晏阳初，我曾看过一个介绍他的片子，他曾经说过，他希望通过提高每一个中国人的素质来垫高整个国民的素质，增强整个民族的素质。这还不光是个他个人精神问题。但是具体实施起来难度很大。因为一个人变好很难，变坏是很快的事情。但是我想如果不是单纯作为精神追求的话，而 当做一个事业来做的话，有没有可操作性，能不能通过知识阶层，为每一个公民的素质提高做一些事情，我想这样国家的整体素质也会提高的。我觉得很重要的一块，很重要的事情就是国民素质 的提高。像李校长做的事情，他做的事情就是让每一个人的素质高一点，哪怕是一点点，积累起来会是十分大的。关键是我们国家没有多少人愿意这样做。晏阳初说我回国后不图名不图利，而现在真正的能说这个话的人不少，真正能这样做的却有几个？所以我希望很多同学到固阳去看一看，看一看李校长的事业，这是很好的事情。下面我们就请李校长给我们介绍一下他在固阳的实验。
李雷：这么说我很惶恐，实际上我听说晏阳初这个名字是在去年的6月，那个时候我还没有在固阳开始我们这个学校，来北京正好见了一下刘云山，我们两个在师大对面有一个茶屋聊了一下午之后余兴未尽，迎着夕阳走上天桥的时候，突然说出说你知道晏阳初吗？我一下子想到浩然了，我听成艳阳天了。可以说我的脑子里干脆就没有这个人，就不知道这个晏阳初是所谓何人。后来大概 过了很长时间才知道原来他是指一个时代的。再后来就是说包括中华职业社，还有20年代的乡村农民运动，这些背景才料我才慢慢了解的。包括今天听了邱先生的介绍，我也是很感慨的。今天上午 我去中国教育咨询报也是有一个编辑跟我谈。说北京现在有一个学校好像是被政府给收缴了。这个学校就是发展了八年以后，包括固定资产和老师和所有的教学设施都给收缴了，作为补偿给这个学校的创办人一个84岁的老先生给他一间屋子，一个月给他发两千块钱人民币，说您老人家可以养老 送终了。
问：为什么收缴？
李：很简单要规范。我听到这个事情以后我就想到了可能是这样一个情况。在30年代、40年 中国兴办民办教育的时候，有很大一个因素就是当时存在着这样一种力量，就是所谓社会闲党，或者说至少某些人他在飞黄腾达之后，他愿意在国教的力量，在基督教力量支持之下，他愿意做一 些修桥铺路的工作。这个老先生他爱国是没有条件的，他不需要人认可，不需要人承认，他从一二 九运动一直爱到现在。虽然最后爱的结果是这么一个下场，但是他仍然是为他所做的事情到处奔走。我觉得这个可能就是鲁迅先生所说的中国的脊梁。所以我觉得有句老话叫不能以成败论英雄。
我觉得晏阳初的事业还有类似这样人的一些事业，可能我们能看到的，包括晏阳初后来在国际上的 声誉，这只是浮出海面的冰山之角。更多人是默默无味地埋在生活的海洋里了。比如我认为从18世 纪末到19世纪初的传教士运动，为中国的启蒙教育，为中国的乡村教育奠定了不可磨灭的基础。我觉得在他们面前作为我们学教育的人应该有一种敬意。
所以我觉得在这些一些楷模面前，鲁迅讲话须仰视，就是我作为一个学师范的后人，我是经 常有这样一些惶恐。所以接到农民之子这个通知以后，我很惶恐的，怎么能把我和晏阳初作为并论 呢，我只是在尽我的力量做这样一件事情。而这个事情最后结果怎么样现在还是没法说的，谁知道 这副牌能不能做成呢？当然了就现在目前的情况看，我在固阳办的事情也得到学生，包括家长的肯 定。而且我自己也听到过这样的话，固阳有一位老师，他自己虽然，可以说不惜一切代价调离固阳到包头任教，但是他跟我说李雷老师你可能想象不到你所做的事情可能是一生当中做的最有价值的事情。为什么这样说呢？
可能在固阳这样一个地方，就是去过的同学大概会有一些印象，在固阳这些一些地方就是五 一节我们这样一些同学的到来对于那儿的民众也好，对于那儿的学生也好，可能就是他们一生中所能见到的唯一一屡阳光，我不知道大家能不能体会我这个话。就是在最基层农村生活的人，他对生活的感受是很实际的。比如说很多农民他的视野范围没有超过西山和东山这一块，这是在中国的农村很正常。所以我们的思想方法、和感受生活的这种东西和他们是有很大的差距的。比如说我的学 校有一个老师，他在受到了某种暗示和劝诱之下，从我的学校退出了，他自己在前两天又找到我，一个是表示歉意，说我真的是没有办法，我也知道这不对，他说你能不能最后给我一点人生的教诲 和点拨呢？我说一句话，像你这样一个年轻老师，你如果终生就厮守在固阳你将无为？？。我说我怎么走出固阳的？我到北京我就能饿死。我不说可能啊。然后我就拿出一张名片，就是希望小学校 长，萧海堂的名片，我说你拿着这个名片找萧校长，你就内找到一份工作，这个可以使你衣食无 忧。你怎么能够妄自菲薄到这种程度呢？我举的这个例子可能是离咱们很远的个案。在广大的农村一片树叶可以压死人。所以我觉得当晏阳初他们这样的人他们的脚步、他们的身影出现在这些乡民面前的时候，他们就是耶稣了。所以这可能是学问之外的另一番学问，这些话都是不能登大雅之堂的。但是我觉得我这一二年来的感受使我从一个北京人变成一个，我也不知道是哪儿的人，反正我在北京没有归属感，我在固阳同样也没有归属感，但是我看问题更多的是从下面往上看，不是从上面往下看。这样我做事情的原则和立场我觉得可能就更接近于中国的实际。
我说了半天可能也没有说我在固阳到底干什么，实际上我在固阳很简单，就是办一所学校，私利学校，现在有四年级、五年级还有初中一年级，我认为是把我在师大学习的很多梦想，还有我后来在参加工作以后的一些设想基本上都尝试了一遍。我觉得这种尝试虽然是很初步的，但是它给我带来的惊喜和那种感受要远远超出我在北京，在北京附中或者是在类似教育资源非常优越的环境下所能得到的感受。因为什么呢？因为我对教育的理解有一句话就是无中生有。如果再教育资源的硬件、软件很好的条件下就是研习古人的东西。固阳的一个老的优秀教师在给青年教师讲课的时候，他们说如果你们真正想以数学为终生职业的话，一定要走自己的路，不要跟着别人的经验一步一步往前走，那样的话你可能不会有出息的。所以我的感受可能一句话就是我觉得还是毛泽东的一句话，农农村是一个大有作为的地方，甚至我曾经有这样的遐想。毛泽东在文化大革命后期发动了百万知识青年上山下乡运动，我觉得和20年代的乡村运动是否有惊人的相似，是否可以看作是毛泽东的神来之笔，或者是蒙则动在激烈运动之后走的一步闲棋。他老人家用这样的方式，史无前例地在农村改造方面给我们留下一笔丰收的遗产。如果用其他正常的方式运作，都不可能让两个文化板块发生这样强烈的冲击和震荡。而这两个文化板块发生的冲击和震荡的作用我认为不仅影响到现 在，而且会影响到将来。
无论是晏阳初老先生留下的事情，还是我现在做的，我觉得我现在做的事情可能是最好的选 择。我也搞过其他很多行当，包括影视、广告、商业演出，我有过很多生活的场景，比如说人民大会堂的新闻发布会，首体演唱会的主席台，甚至在广西，我为抗战胜利50周年中央台大型演唱会筹款的时候，差一点和中国第一大贪成克杰主席共用早餐，这些生活场景促成了我做这件事，就是我应该回到民众中去，我曾经说过这样的话，我是一个彻底的无可救药的浪漫主义这和彻底的民村主 义者，或者是王朔讲话我正在做我自己，或者说王晓波讲话，王晓波在他那篇杂文里面讲过我已经 活了40多年，我从来没有见过一个人像这只猪那样选择安排自己的生活，而没有被别人的安排所选择。所以不管我现在做的事情最后结果如何，但是我认为这是我所选择的一只最好的股票。尽管现 在看起来有点儿像垃圾股，但是我想在不久的将来，未尝不会成为一只蓝筹股，而且我认为如果它真的不会成为蓝筹股的话，我觉得中国的希望何在。我听说现在有一些经济学家把中国算帐算成了初步发达国家，我觉得这些经济学家再应该把他们送到五七干校生活的场景里去，这是昧良心的 话。我今天早晨六点的时候，我在大钟寺那里我转向了，我被巨大的立交桥迷惑了。我们现在的某些情况就是在榨取，从经济上，从财力上，从人力上，到智力资源上榨取农村的最好一滴血，来给 这些国家做脸，做一张非常标致的脸。
当然我不想从其他方面评说这个，我只是说这样做的结果就是说可能很多人光顾看这个脸就 忘记看其他地方了。我觉得至少在学术上是不严谨的。所以我认为中国的知识分子现在从人数上，应该说比20年代、比30年代要壮大得多，要壮观得多。但是我们在生活当中的位置和地位，我们在历史当中的位置和地位又当如何评价呢？我今天中午和康建老师有一个对话。他觉得这样问题类 似哈姆雷特的问题，他说是抗争一下，还是上历史评说去呢？我跟康建老师说过，现在的对文化大革命那时候的人有过这样的责难，说你们那时候怎么就都不说话呢？怎么就都看着不管呢？我说我 们现在可能也面临着这样一种情景，如果我们现在都不做的话，等着平时去评说的话，可能若干年后也会有人指着我们的脊梁说你们怎么什么都不说啊？你们怎么什么都不管啊？而且我想说我这样的人会首当其冲，为什么呢？我是从师范大学的门口走出来的，我将无地自容。所以有人问我为什 么要到固阳办学，我想出一条非常容易被理解的，就是这样的话，我在师大百年校庆的时候，我才好意思回到母校。我就先说这些。
主持人：怎么说呢？听了李校长的一些话，我想也没有必要再提什么事情了，下面我想因为李校长毕竟在固阳毕竟自己办学校，他愿意下去，我们的农民之子对外也宣称，农民之子有很多成员愿意下去，而且我们确实有这样的例子。比如说老彭他自己下去过。你可以给我们介绍一下。
没有准备，那就请各位去固阳的同学谈谈自己的想法。
问：我跟大家一块儿去的，我去固阳的时候，我的有一次，我们第一次一块儿跟李老师给我 们接风的时候曾经说过，说我们农民之子能够来到固阳，能够真正地想从这里学点儿东西，我们走的是一条群众教育、贫民教育，或者说是和群众相结合的道路。我当时是这么说的，我说这是我至 今为止听到对我们农民之子最高的评价。但是我觉得确实我们还差的很远。确实我们农民之子在行 动上或者是在理论上走群众相结合的道路我们确实是差得很远。我们可能目前所做的只能关心关心那些儿童，如果是在节假日或者是暑假、寒假我们组织同学到农村走一走、看一看，但是与晏阳初当初所走的平民教育的道路，能够和农民，和一般的老百姓能够同吃同住同劳动，我觉得我们确实在行动上还有距离。但是我想我们很多同学当讨论到我们农民之子以后发展方向的时候，我们也曾 经都讨论这个问题，我到底走一条什么样的道路，这个从农民之子最早成立学会到现在，都是一个问题。
我们为什么要搞这个论坛，其实我想我们就是要讨论讨论我们作为农民之子的一员，或者是作为北师大的一员，或者是中国一个当代的大学生，我们在大学里学到的东西，我们出去以后怎么用，我们怎么和实践结合起来，我一直想这个问题。如果说我们学晏阳初的话，我们应该怎么学。
其实在我们生活周围有很多，不是和一般老百姓，是和需要我们帮助的，无论从思想观念上还是行为上都有一条鸿沟。比如说我们在师大百年校庆有很多外地民工到这里，他们盖楼，他们和我们就 是生活在同一个校园里，我们真正能够抽下时间和这些民工谈一谈，或者是能够看一看他们的生活 状况是什么样的，我想一般的，包括我自己在内，一般的学生很难做到，或者是很难在我们脑海里面，可能不会有这根弦。我觉得确实是，我自己感觉到我们却一趟固阳，或者是我们做的很多工作，现在只能称得上是出于我们知识分子，或者是出于大学生一种公益性的事业。真正离以前，或者我们在理想状态平民教育运动我觉得真是差的很远。
问：真的不知道该谈什么，说一说去了以后的感觉吧。因为我也是学教育的，这次也是很偶 然的机会跟着他们农民之子的这些朋友们一起到固阳，去看看李雷老师办的学校。说实话，给我感觉，因为去之前说固阳县是一个贫困县，我想像中应该是经济比较落后，基础条件也比较差。但是到了以后，给我的感觉，当地的经济基础还算可以，比我想像的要好。我觉得他们那儿的，我们主要是在县城里，觉得他们的生活跟一般的乡镇的水平差不多，没有感觉说特别的很土，或者是很 差。李雷老师他到那里办学，我觉得他确实是给当地带来了一种新的思想，他教学的那种方式还有 一些方法确实是也很新颖，比较注重实践性，还有互动性，不是那种传统的教法。我想给雷佳实验 学校的学生给他们幼小的心灵可能会有一线曙光。
虽然开始的时候有一点不理解，为什么雷老师跑到那边办企业，但是通过接触以后，了解，开座谈会，后来回来以后自己思考，觉得李老师他等于像他说的把这个作为他自己的事业，他愿意 去做这样的事情，觉得也是相互勉励吧。
说到农民之子，要多下乡，参加一些实践，我觉得也没有必要说非要去体验，就是一定要跟 他们活着一样之类的，我觉得其实大家只要跟他们建立一种沟通，建立一种联系，知道还有很多人 的生活水平或者是各方面，比如说教育什么方面还不是在一个水平线上。大家可以以自己的力量， 能适当地改变一下，或者是去呼吁一下就很好了。就谈这些吧。
问：简单说一下吧，晏阳初他是一种根据我自己的理解，他是属于乡村建设派的，当时在三 四十年代，在当时是跟，因为当时有国民党还优越性，他这种乡村建设派应该是跟国民党和共产党 他们相区别的。我觉得他这个主要是因为他做的实验主要是教育方面的，但是他的这种教育实验主要是跟整个农村的建设是分不开的。他是想中国的问题主要就是一个农村的问题。所以他们到农村 去解决这个问题。他们一开始做的农民识字教育，就是改变中国农村贫民那个文化知识状况，主要 是从这个方面想走一条建设的道路。李雷校长他做的固阳实验学校主要不是那种农村的建设问题，而是一个教育的问题。在那边座谈也说了，当前的教育已经不是一个缺陷的问题，而简直就是一个 荒谬。大概是这个意思。教育就是一个荒谬。李雷校长做的这个实验就是作为一种从根本上做一种全新的观念来进行教育实验。所以我觉得他们两个之间在教育问题上有联系，但是根本上是没有关系的。
问：我感觉到好像自己快认识到真正的问题了，但是现在还抓不住。昨天有一个朋友聊天的 时候，有一个比方。就是社会进步相当于整个系统。我们如果在上面的话，再怎么着急，火车该怎 么开还怎么开，就算坐了列车的司机恐怕也无能为力。如果你开的过快，整个系统火车可能要出 轨，造成车毁人亡。其他的我想的还不是很清楚。但是现在应该需要力量参与竞争。比如说教育，我在一个镇上做镇长，作为处于出身，对教育很关注。但是现在的教育体制是窒息人性，扼杀人的创造力的一种教育，我相信在座的人都有同感。但是这个状况要想改变它的话，只能用一种方式跟他竞争。比如说社会力量办学，其他的思路不在这个统一意识形态框架之内的，框架之外的另外一些力量，这些竞争的话，优胜劣汰。如果社会能够提供一个比较公正的竞争环境，政党都这样。没有竞争就逐渐走向死亡。
邱建生：您办这个学校初衷是什么？是不是想办成实验学校？
李雷：对。
邱建生：实现你的梦想肯定也是靠你的教育思想，能不能给我们讲一讲。
李雷：现在谈教育思想可能还比较零散。从几个角度说吧。我提过这样的意思，就是说在我 这个学校人才不是一个出口，是三个出口。如果是一个出口那必然形成，比如说上高中的时候，可 能是四五百学生，到最后高考的时候，固阳县每年也就30多个学生，从一开始学生命运里铸锭自己 是陪样。我三个出口是这样设计的，第一种人才是高于榜，就是我要读书。那怎么就创造条件他让 读书吧，北大、清华最好，最次的也就是民办大学，他就是读书的料。再就是正好和这个相反的，就是坐不住的，就是非常活跃的，固阳话讲就是跳。这种活动型的学生经常有一些其四怪象，在活 动中培养他、训练他，将来可能会成为固阳县各行各业的致富带头人。再一类从小察言观测，上下左右关系非常畅通，班干部从小学一年级开始一直干到高三，就是组织部新来的年轻人。这样就把原来的窄胡同变成了立交桥。这样至少从公益的角度可以让家长都松一口气。因为他的孩子还有一 条活路。这个谈不上思想，只是一个策略。这个策略里头也有一个教育根本的共性就是以人为本。
现在农村教育的实际情况是什么的？毕业以后学生干什么去呢？什么也干不了。我概括成为农村大 爷、农村小姐。我在校学一年级的课本里见到这样一句话，说高高的塔楼是怎样树立、怎样矗立 的，固阳县的学生念到那里远远是高高的塔楼树立着，因为在他们的眼里没有高高的塔楼，这就是 逼着润土变不成润土。最悲哀的我觉得就是初中毕业的女孩子。我曾经做过很多次的跟踪调查，说 谁谁干什么呢？在家里坐着。这个坐着是一个非常写实的词。真的是坐着，你知道她能干什么？他 连烧火做饭都不会了她已经退化了，退化成一个废物了。这样的女孩子等到她能够按照法定年龄出 嫁的时候，她已经老了，她提前变成中年妇女了。
所以我设计的这三个出口从比较实际的角度让这些孩子的精神压力和心理压力得到一些缓解和释放。就是说这个学校生活对他来说再也不是无意义的和失去人性的。如果说这是一种思想的话，我的这就是一种没有办法的办法。我们先要给他一条活路，活路没有还论什么其他的。首先任何一个改革首先要得到家长的认同，因为家长是他的法定监护人，家长不认同你说你能做什么。
我要让我的学生成为什么样的人呢？白岩松有一本书叫《痛并快乐着》。感受到自己的生活是多么的残酷，不能回避这个，但是在这个同时对生活、对未来不断地充满信心，能够不断寻找和 创造生活中的美好，这就足够了。再通俗一点地说，我的学生从学校出去以后，能够自食其力、安 身立命，不要成为社会和家庭的负担，不要成为政府的救济对象，趁尚有余力，老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，这样的。
主持人：本来我们预定还有最后一项内容，因为今天的主题是晏阳初和他的事业他做的事 业，就一些具体的事情我们可以谈一谈，在新的形势下怎么样晏阳初最初的思想，我们可以把他的 思想实践起来，做起来。但是今天农民之子内部来的没有几个人，首先是我的失误。咱们就不谈怎么来实践。在今天可能我们做不了了。
安子：我总是把李老师做的事情当成我们前面做的事情，他要是倒了，最在我们前面的人倒 了。他要是倒的，为什么翻这个跟头，我很想听听李老师现在最大的困难是什么，以后我们做的时候肯定会遇到这样的问题。我们用什么方法至少在每个人的心里投上思考的种子，这也是一个认识 朋友的平台。坐在这里的虽然人很少，但是留在现在的人差不多是精英了，李老师你谈点儿经验之谈好不好？
李雷：第一，现在不是有黑匣子嘛，我们可以留一个黑匣子。还有托尔斯泰说过一句话，幸福的家庭都是一样的，不幸的家庭各有各的不幸。成功的人都是一样的，失败的人各有各的原因。我觉得在中国农村这样一个环境，你要成功是一个非常绝对的选择。所以我觉得我能够提供的教育也好，或者是场景也好，我有这样一个认识，我们做事情的出发点是什么。
一般来说从我们的良好愿望来说都愿意是行善事做好事，做好人，而且这个善事是越大越好，这个好人是越好越好，但是我想说有一句话更重要，就是说其兄弟明算帐，丑话说在前头。比如说我现在如果能够开始的话，我会严格按照商业规则来做我在固阳已经开始的事情。其实这方面我早就知道我是留下一个致命的后患了。按照商业的规则搞一场大型演唱会我至少得有三个月的时间，我得筹款。但是我在固阳办这个学校，我到9月1号开学前我手里没有任何有效的法律文件，我什么都不能干。实际上在那个时候我可以叫停。为什么没有叫停，就考虑到如果叫停以后，当地政府怎么办的？因为他已经说了要办这个学校，家长也知道要办这个学校，就因为我知道这个条件不成熟，我叫停了，那不是给人增添好多麻烦嘛。所以做善事的人首先要想到自我保护的问题。不要以为你是在做善事人家天然地就因此接受你、接纳你，很可能人家会畏惧你，而且觉得你是个骗子。因为什么呢？按照正常的道理，人不为己天诛地灭，人为财死，鸟为食亡，你在坐标系里找不到一个点，他只能认定你是一个骗子，这就埋下了一个失败的阴影。这是一点。
还有一点我们做事的第二个想法要帮助贫困地区、破坏地区改变贫困地面面貌、改变落后的 面貌。但是有一种情况我们要注意，人家愿意不愿意改变。我要告诉你，从一个国家级贫困县，到国家级富裕县这是一个万里长征。一届政府做的任何事情不可能加分，最后的结果他虽然奋斗了，但是什么也看不出来。中央台也不报道他，地方报纸也不知道他，最后他的任期完了，什么也没有，最后走了，灰溜溜地走了。实际上对于他来说，最好的事情是什么的？让这个县继续贫困，继续贫困就会继续要救济款。所以美国电影里经常，美国警察说这句话，这件事对谁有好处。现在中 国的贫困、农村的落后肯定有它的既得利益集团，这些人就是吃这个的。我们到固阳看的时候，很 多同学看到很多新起来的楼，那些楼里面有扶贫办的楼，有其他一些让我很不能理解他为什么能盖 起这么豪华楼的单位。我就告诉你就因为固阳是贫困县所以他就能办这个楼。甚至我在办学的时 候，我向有关方面请教，人家就告诉我，一个学校，你去找谁谁谁，他能给你拿来50万的款，但是 到你手里只剩下25万，你要还的是50万。这是有行规的。我们作为中国的年轻知识分子首先要保持头脑清醒。或者说我们再要帮谁的时候，在要扶谁的时候，首先要想到亲兄弟明算帐这句话。首先要想到害人之心不可有，防人之心不可这句。首先要想到因为我是一个好人，我首先要为自己着想。因为这个世界上好人不多，我不为自己着想，谁为我着想，如果我们能够保持这样清醒的头 脑，我觉得在中国历史上延续几千年的恶梦也许可以有一个转变。坏人始终占上风，好人始终走背字，这是我最后能够贡献给大家的SOS。我的话完了。
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