改革开放20多年来，中国经济取得了举世瞩目的成就。最新统计显示，全国31个省份今年上半年经济增速达10.9%，其中23个省份经济增速超过12%。可以说，目前我们的经济发展形势非常好。那么，社会发展是否跟上了经济发展的步伐，社会结构与经济结构是否协调平衡？构建和谐社会从何处着手？解决“三农”问题关键在哪？著名社会学家陆学艺近日做客广东《岭南大讲坛》，籍此之机，本报记者请这位长期致力于社会结构和“三农”问题研究的原中国社会学会“掌门人”，从社会学角度解读社会热点问题。

　　学人档案

　　■陆学艺

　　长期从事农村发展和社会理论的调查和研究。中国社会科学院社会学所原所长、中国社会学会原会长，现任中国社科院研究员、博士生导师、北京工业大学人文学院院长，近期被推选为中国社会科学院荣誉学部委员。

　　主要简历

　　1933年8月生于江苏无锡县。1962年毕业于北京大学哲学系，同年被中国科学院哲学研究所录取为研究生，毕业后留所工作。1986年评为国家科委有突出贡献的中青年专家。1987年2月调任社会学研究所任副所长。1988年至1998年任中国社会科学院社会学研究所所长、研究员，博士生导师。1995年获“全国先进工作者”称号。

　　主要著作

　　《农业发展的黄金时代》（1983年）、《联产承包责任制研究》（1986年）、《三农论》（2002年）、《三农新论》（2005年）等，主编《当代中国社会阶层研究报告》（2002年）、《当代中国社会流动》（2004年）等。曾发表《包产到户问题应当重新研究》、《农业面临比较严峻的形势》、《当前农民已分化成八个阶层》、《马克思主义合作理论与联产承包制》、《农村改革的伟大成就与当前存在的问题》等百余篇关于农村问题的论文和调查研究报告。

　　A、老百姓说：给钱不如给政策

　　记者：任何一个社会都存在着利益诉求和价值取向各不相同的社会群体，相互之间不可避免地存在着各种利益的矛盾、摩擦甚至冲突，特别是在社会急剧快速的变迁和转型时期。因此，必须根据各个不同时期的特点，有效化解社会矛盾。十六届四中全会提出要构建和谐社会，您认为和谐社会主要有哪些特征？构建和谐社会关键从何处着手？

　　陆学艺：和谐社会应该是一个经济持续稳定增长，经济社会协调发展的社会。和谐社会首先经济要繁荣，人民富裕，物质相当丰富。邓小平有句话：贫穷不是社会主义。如果温饱问题都不能解决，社会肯定不会和谐。

　　从上世纪80年代开始，我们提出以经济建设为中心，通过经济增长解决群众的温饱问题。经过20多年的发展，现在经济上去了，像广东的GDP增长不是翻两番，而是翻了三番还多，比改革当初预料的要好。群众的温饱问题基本上解决了。经济形势非常好，好得出乎意料。这是国际、国内公认的。但现在社会上又出现了一些不和谐现象，各方面都在解释这种现象。从社会学角度来看，我认为，经过20多年的渐进式改革，我国已经基本建成了社会主义市场经济体制。应该说，中国的经济体制改革、经济结构调整和经济发展已取得了空前的成功，所采取的一系列经济政策是有效的。但相比较而言，中国的社会体制改革，社会结构的调整和社会事业的发展则相对滞后一些，理应采取的社会政策，有些是滞后了(如社会保障体系的建立)，有些则因各种原因至今还未出台。我认为，经济结构已经到了工业化的中期阶段。像北京、上海、广州可以说已经到了工业化的后期，或者说是工业化中期向后期的转变阶段，但社会结构的调整还处于工业化的初期阶段。城乡结构、就业结构、人口结构也好，社会结构存在着结构性的矛盾。社会结构与经济结构本来应该是协调平衡的，社会结构长期的滞后就产生了现在的种种矛盾。这不是靠加强领导、舆论重视就可以解决的。

　　具体来说，我举“三农”问题为什么长期解决不好来说明现在存在结构性矛盾的问题。2004年在GDP里面，农业增加值占GDP的比重是13.1%，这是经济结构；而在就业结构中，农业从业人员占全国总从业人员比重是46.9%，也就是说46.9%的人创造了13.1%的财富；再看城市结构，城市化率是41.8%，农村人口占总人口比重是58.2%，也就是说58.2%的农村人口要分13.1%的财富，农民焉能不穷。再从农业人口和非农业人口来讲，是70.5%和29.5%。这四个结构很明显地可以解释“三农”问题的症结就是结构性矛盾。不调整结构不行，要农民富起来，就要减少农民，只有减少农民才能富裕农民。现在说工业反哺农业，但4亿人反哺9亿人不行。经济结构和社会结构的矛盾就在这里凸显出来。

　　这个结构性矛盾是计划经济体制留下来的，是社会体制改革滞后产生的。计划经济体制下遗留下来的户口制度、就业制度、社会保障制度、教育制度、医疗制度，这些社会体制还没有按照社会主义市场经济的要求改过来。农民工问题这么多，这么严重，就因为户口制度等还没有改好。

　　当前，构建和谐社会，最关键的是要解决农村问题，解决“三农”问题。现在各地都在推进社会主义新农村建设，给农村增加投入，这是应该的。但光给钱肯定解决不了问题，关键还要给政策，户口政策、信贷政策等的体制要改革。城里人买房可以借钱，农民想借钱买化肥都不行，这是体制性问题。所以，老百姓说：给钱不如给政策。

　　总之，构建和谐社会，经济首先要发展，经济结构调整可以在前，社会结构调整在后，但随着经济发展，社会体制改革一定要跟上，社会结构与经济结构应该协调平衡。

　　B、三股力量推动经济发展

　　记者：工业化、城市化、市场化三股力量是推动经济发展的巨大动力，在国外，城市化是必然的社会潮流，城市化的最大功能是吸纳大量的农村剩余劳动力，使之比较顺利地转入第二、三产业，在我们国家，情况又怎样呢？

　　陆学艺：一个国家要发展要现代化，我们考察了世界上不少工业化现代化国家，它一定要实现从农业社会向工业社会的转化，从农村社会向城市社会转化，从传统社会向现代社会转型。

　　对工业化大家的认识比较一致。1965年我们第一次提出“在不很长的历史时期内，把中国建设成为一个具有现代农业、现代工业、现代国防和现代科学技术的社会主义强国”。这里就提到了现代工业。对工业化没有人反对过。但对城市化，许多人认为中国可以有自己的特色，所以户口制度一直没有放开。到1998年，大家的认识才比较一致，但就算到现在，仍有个别领导认为，农民在家里种地挺好的，干嘛要到城里来。

        一个国家要现代化，不仅要搞工业化，还要搞城市化，工业化和城市化是同步的。所有的工业化现代化国家，农民都是越来越少，农业人口占总人口的比重都要减少到50%甚至40%、30%以下，农民进城打工，成为二、三产业的工人，天经地义。没有哪一个国家是靠70%的农业人口搞现代化的。但中国有中国的国情。一直到1998年，很多专家提出，要解决农业问题，解决农民问题，解决“三农”问题，不仅要发展工业搞工业化，还要搞城市化。但当时有关方面还有顾虑，提出先搞小城镇，想把农民安排到小城镇里去，大城市不敢放。所以在城市化这个问题上，在国外是个普遍发展规律，但中国有自己的国情，总不肯放。归纳起来，广东这些年经济的发展不是因为工业化吗？不是因为城市化吗？不是因为市场化吗？所以，工业化、城市化、市场化这三股力量是推动经济发展的巨大动力。但现在，我们在户口问题上，在农民工问题上，思想还没有完全放开。

　　C、客观标准与主观认定不同

　　记者：一项关于广东社会变迁与发展的调查发现，人们在判定自己所拥有的社会地位身份时，市场取向主导下的经济收入成为了主要标准。在社会阶层地位与身份的主观认同上，57.9%的人认为自己属于社会的中等阶层。市民对阶层的认知与社会学意义上的阶层概念存在多大的差距？

　　陆学艺：广东现在有57.9%的人认为自己属于社会的中等阶层，这是对的，是正常的。按收入分配的不同将一个社会五等分的话，可以分成上、中上、中中、中下、下五部分，每部分各占20%；上占20%，中上占20%，中中占20%，中下占20%，下占20%。一般来说，客观的调查、客观的标准和客观的数据与主观的认定有很大的不同。对社会中间阶层的调查，主观自己认定的数同客观调查的数很不一样。

　　日本在上世纪七八十年代曾做过调查发现，根据实际的调查结果，中等收入者占总人口的40%-50%左右，但是一家一户抽样调查得出的结论却达80%以上。为什么呢，因为按五等分，客观上属于“上”的那部分人，也就是在社会地位、收入分配等方面居“上”的20%的人，他们主观上会认为自己处于“中上”，一般不会再往上讲。只有很少的实际上处于“上”的人会认为自己是居“上”的。另外，多数人还是爱面子的，就算是客观上属于“下”的20%那部分人，主观上可能也会说自己属于“中下”吧，占了“中”的部分。这在比较贫穷的社会是这样，到了大家普遍都比较富裕的社会，比如说现在的社会，也是如此。57.9%的人主观上认为属于社会的中等阶层，是正常的。

　　D、社会环境与经济发展还不配套

　　记者：现在我们经常提到差距，拿农民工和白领比较，显然，农民工很羡慕住着高楼、开着小车的白领。但实际上，白领所承受的压力是农民工根本无法想象的。有时候，白领也挺羡慕城里呆不下去了还可以回老家种田的“潇洒”农民工。是否可以这样认为，这个社会的不同阶层将渐渐地走向融合，最终大家和谐地生活在同一片蓝天下？

　　陆学艺：我们只用了20多年的时间就达到现在的发展状态，这个发展速度实在太快，社会环境、社会舆论、社会习惯、人与人之间的关系，等等，整个的社会环境与经济的发展还不配套，还没有形成完整的、稳定的社会秩序。我觉得目前最大的问题是各个阶层都不稳定，各有各的烦恼，各有各的问题。老板有老板的问题，白领有白领的问题，工人有工人的问题，都有苦恼。

　　举个例子来说，现在主要有两大阶层的关系还没有处理好：老板和工人的关系。我研究这个问题有两年了。最后悟出来一个道理，现在这个老板阶层是个新的，他们都是这些年产生的，他们不知道怎样当老板。很多情况下，老板不知道怎样对待工人，不知道怎样对待同行，不知道怎样对待政府，大家都在磨合。一个有趣的现象不知道你们注意到了没有？现在书店里有那么多的书都是写给老板看的，教老板怎样管理员工，怎样当好老板。老板这个阶层是新阶层，这些老板正在学，学习怎样当老板。另一方面，工人也不知道怎样当工人，现在的工人很多是农民工。很多国外的朋友问我，怎么一年都不发工资工人还愿意干活，要是他们早就不干了。我这样解释，这个工人是农民转过来的，原来在集体经济里面农民年终才分红，另外，农业劳动的收成是变化的，农民没有每周拿工资或者每月拿工资的概念。农民工也不知道怎样当工人，不知道怎样对待老板，对待同行，对待政府。所以才会发生农民工拿不到钱就跑到天桥上或者把老板绑起来的现象。大家都在磨合，都还没有找到应该有的规范。

　　E、现代社会流动机制正在形成

　　记者：中国的社会结构渐趋开放，社会各阶层流动的渠道越来越多，流动也越来越频繁。教育一直是实现社会上下流动的一种有效渠道，除此之外，在您的调查研究中，目前主要的流动渠道有哪些？

　　陆学艺：在正常情况下，教育是实现社会流动的主要渠道，你有技术、有本事就可以上，教育起了决定性的作用。但在特殊的环境下，在体制变动时期，原来的社会秩序打乱了以后，社会流动不是靠教育，而是靠机遇，靠环境，靠冒险。政策机遇也好，人情环境也好。比如，在城乡结合部的一个人或一群人，因为自己居住的地方要开发，这个人或这群人就有新的流动机会。有的人因为被征地、拆迁，安置得好，改变了身份，很快发展上去了；但也有的人，因为安置得不好，不仅身份未改变，反而因失地而失业，往下流动了。但在正常情况下是不可能的。

　　记者：在您的文章中提到，现代社会的流动机制正在形成，以“后致性”为主的社会流动机制正在逐渐代替以“先赋性”为主的传统社会的流动机制。您能否解释一下？此外，目前社会的流动机制是否已达到公正、合理、开放的水平？

　　陆学艺：改革开放前，在城乡分割的户籍制度下，出生在农民家庭的人就只能从事农业，身份只能是农民；出生在工人、干部家庭的人，一般就是工人和干部。农民想转变为工人，转变为城市居民，工人想转变为干部，存在着制度性的障碍。这种先赋性(社会身份是先天赋予的)的社会流动机制限制了人们通过努力实现向上流动的积极性，这是很不公平、很不合理的。改革开放后，农民可以进城打工，年轻人通过学习、努力，可以上大学，毕业以后可以当国家干部，这是一个开放的、流动的、有活力的社会。所以说，我国正在由“先赋型”社会演变为“后致型”(社会身份经过后天努力可以改变的)社会。

　　一个现代社会一定是个开放的、社会流动畅通、公正的社会，现在我们已经往这个方向走，正在发展。但现在的户口制度、人事制度、社保制度还没有完全改革到位，还不能说现在已经是开放的社会。但总的来说，社会流动的机制已经改变了，现代社会结构包括现代社会的流动机制正在形成。只要你自己努力，就有机会实现向上流动的理想。而且，现在中国正处在快速发展之中，整个社会的职业正在趋向高级化，整个社会在发展，社会是在往上走的。这样，群众就有希望，这个社会就充满活力、充满希望。