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首页 > 社会学评论 > 佳作评介 > “替富人说话,为穷人办事” >
  茅于轼 我就是要替富人说话为穷人做事  
  作者:茅于轼    发布时间:2007-08-31   信息来源:《新财经》  
  一位朴实的经济学家,过着朴素的百姓生活,心里永远想着如何让穷人过得好一点
    (《新财经》记者王博)
    
    “我是改革派,不怕担责任”、“中国改革的成功有我的一份功劳”、“我理论的立足点就是搞市场经济”、“市场经济的贡献就在于把有能力当企业家的人筛选出来了”、“企业家创造财富就是关心群众”、“我就是要替富人说话、为穷人做事”——78岁的茅于轼先生满脸笑意,思想却保持着一贯的犀利。 ( http://www.tecn.cn )
    7月4日下午,他在家中接受了本刊的专访。“商品房就是为有钱人建的”、“任志强才是真正关心群众”等在网上掀起波澜的话题,再次成为我们交谈的起点。 ( http://www.tecn.cn )
    茅于轼现任北京天则经济研究所理事长、联合国开发计划署顾问、亚洲开发银行顾问、非洲能源研究机构顾问。1979年提出择优分配原理;上世纪90年代以来,对制度经济学在中国的创立和发展作出了贡献,被称为“经济学界的鲁迅”,是中国当前最具影响力的经济学家之一。 ( http://www.tecn.cn )
    
    经济适用房是政府讨好百姓的“馊招”
    
    《新财经》:茅老,您为什么会认为“只有富人得到保护,穷人才可能变富”、“任志强才是真正关心群众”呢? ( http://www.tecn.cn )
    茅于轼:任何商品都是要卖给消费者的,市场经济就是为消费者服务。而企业首先瞄准的是利润,通过为社会提供服务来获取利润。有了利润、赚了钱,就为国家纳税、解决就业。现在城市很多白领都挣到5000多元了,连农民工的工资也1000多元了,穷人、富人都得到了好处。所以,我认为赚钱就是关心群众。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:您这么关心百姓疾苦,可为什么坚持“商品房就是为有钱人建的”?
    茅于轼:房就应该为富人建,房子、车子、飞机都是为富人的,富人就是中等收入以上的人群。中国搞了近三十年的市场化,搞得很不够。房改十年了,房改前新建的房子很少。取消了福利分房后,盖起了那么多房子。居民人均居住面积也由过去的七八平方米,扩大到了现在的二十六平方米,十年增长很快,这就是市场的力量。我始终觉得,房子问题,是收入分配的问题,而不是房地产本身的问题。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:如果房子只为富人建,那穷人住哪儿呀?
    茅于轼:住房是人的基本权利,跟教育、看病是一样的,都是基本权利。但对于低收入人群,住房应住“廉租房”,而不是“经济适用房”,经济适用房政策是错误的。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:为什么说经济适用房政策是错误的?
    茅于轼:国家对经济适用房用地给予了很大的补贴,明显破坏了房产市场、扰乱了正常秩序。所以说,经济适用房是政府讨好百姓的“馊招”,起因是为了让没能力的人买房,结果却破坏了市场。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:您曾在美国生活过,美国如何解决这方面的问题?
    茅于轼:美国60%的人买房住,30%的人租房子,很多人因为职业流动性大,就租房。中国要从根本上解决老百姓的住房问题,就必须解决收入分配问题。当然,也不能人人都想买房。解决住房问题,不是要满足人的私有欲望,而是要让人有房住、有房租。 ( http://www.tecn.cn )
    
    市场化让所有的人富起来
    
    《新财经》:您刚才讲到,解决住房问题,从根本上讲是要解决收入分配。那么,请您谈谈收入分配应该如何解决? ( http://www.tecn.cn )
    茅于轼:通过市场化让所有的人富起来。这些年,通过发展市场经济,低收入人群的收入有所增加。不过,世界银行的报告说,世界上有10%的低收入者收入反倒减少了。我了解到的是,发达国家收入差距比我国小,不过,美国算大的;南美、巴西、阿根廷、南非收入差距大;德国、英国、日本、印度比较小。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:印度也是一个人口大国,在某种意义上国情跟中国差不多,为什么印度的收入差距反倒小呢?
    茅于轼:市场经济制度,是使劳动者自己创造的钱100%能拿到手,所有的收入都是自己创造的财富,我是指公平竞争条件下。当然,我认为中国绝大多数财富是公平分配的,但有一部分是靠剥削、贪污、腐化、走私、贩毒得来的,不过,这部分不占主要。现在中国GDP增长那么多,是靠财富的创造,而不是靠财富的转移。像任志强这些企业家就是财富的创造者,而像经济适用房,则是财富的转移。 ( http://www.tecn.cn )
    
    企业家是社会财富的主要创造者
    
    《新财经》:您一直在支持任志强的一些观点,这让很多人误以为您是为富人说话。
    茅于轼:对,我就是要替富人说话、替穷人做事。现在舆论到处是替穷人说话的,没有人替富人说话,他们的利益得不到保障。在昨天一个会上,郭凡生就大发牢骚,说当一个企业家可以活得很好,但你要当大企业家、做世界500强,就会受到歧视、受到政府的限制。现在政府扶持的是国有企业,比如某中直企业,开采地下石油可以不用向国家交一分钱,而且还能到海外上市,获得巨额利润。而且,中央还每年给补贴十几个亿,这完全是靠垄断。而民企则不同,没有人给补贴一分钱。总之,我为什么要替富人说话,就是因为一些舆论总认为富人就是剥削者。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:那么,您认为什么是“剥削”?
    茅于轼:问得好。人与人之间的不平等、有权力的凌驾于普通人群之上,如黑砖窑事件等就是剥削。谋取利益不是靠市场运作,而是靠权利。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:在您的《生活中的经济学——对美国市场的考察》一书中,也探讨了“为什么美国人那么富有?”可在美国政府看来,是广大穷人为美国政府创造了财富,是穷人造就了少数富人。您如何看待这种观点? ( http://www.tecn.cn )
    茅于轼:这种看法不对。我也听到有一种说法,企业家没有创造财富,所有的财富都是工人创造的。我认为这不对,实际上财富是企业家创造的。 ( http://www.tecn.cn )
    就拿我们国家来说,改革前财富少,改革后,党的政策允许企业家出现了,财富随之多了。企业家把劳动、技术、市场、管理结合起来,生产出社会最需要的产品。可见,财富不仅是工人创造的,也是企业家创造的。企业家是社会财富的主要创造者。 ( http://www.tecn.cn )
    具体到美国,美国是中产阶级社会。美国的中产阶级是蓝领工人,比如电器工、纺织工、管道工等。美国社会两头小、中间大,穷人富人都属少数,中产阶级最多,怎么能说“是穷人造就了少数富人”?这完全不对。 ( http://www.tecn.cn )
    
    房地产暴利的根本:土地、资本靠权力得来
    
    《新财经》:人们都说房地产是暴利行业,您认为这中间最大的问题是什么?
    茅于轼:房地产最大的问题在于,土地、资本不是靠市场,而是靠权力得来的。现在谁不知道批土地、贷款都要靠权力?说房地产暴利、房价太贵都没错,关键的问题是,没有做到市场化,只要真正市场化了,价格就下来了。可问题是,尽管房价那么贵,为何还是有消费者在买呢? ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:很多人买房,并不是为满足居住需求,而是把购房当成了投资。
    茅于轼:当然。房子相对于股票,看得见、摸得着、又能赚钱,所以会吸引资金投向那里。但政府应该想办法,控制有钱人不能到处买房子炒,而是让这些富余资金有别的生财选择。若能有更好的投资机会,钱就流向别处了,房价也就不会那么飞涨了。所以,政府应该帮助企业投资。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:您认为政府应该怎么引导呢?
    茅于轼:金融业干吗用?就是要让老百姓的钱能生钱。可惜的是,我国金融业至今不发达。如果能通过好的金融业让钱升值10%,那现在靠炒房赚钱的人就会放弃炒房。 ( http://www.tecn.cn )
    
    我是改革派,不怕担责任
    
    《新财经》:我们知道,您从1993年起,在山西农村办了一个小额扶贫贷款项目。现在,十几年过去了,您认为这个项目达到您的预期了吗?在这件事情上您还有遗憾吗? ( http://www.tecn.cn )
    茅于轼:达到了。事实就是,现在农民有钱贷,能帮他们脱贫,我感到很欣慰,我希望这个项目能够持续运转下去。但遗憾的是,政府至今没能给我们合法地位,机构无图章、无账号,是个地下非法组织。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:有关部门的领导知道这种情形吗?他们怎么对待这件事的?
    茅于轼:银监会、银行都知道。领导们也亲自去考察过、捐过钱,也表示要支持。但由于这个问题很复杂,解决起来要面临承担责任的问题,所以,就一直悬而未决。可我们究竟是要改革,还是要怕担责任?我是改革派,不怕担责任,但政府要考虑是否会出毛病。所以,金融业的大问题,是至今没有放开垄断,就怕发生金融危机。其实,这是多余的担心,这种小机构怎么会出大事?但因为有存款业务,如果真要有人把钱圈走了,是会有些麻烦,但造不成金融危机。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:请您谈谈您的“择优分配”理论对中国经济发展的贡献。
    茅于轼:我的理论立足点就是搞市场经济、按市场分配,通过市场优化资源配置。我文章、思想的主要内容,是怎么搞社会致富,如何创造致富的环境,是研究社会制度、环境的变革,而不是研究个人如何致富、如何炒股票。现在中国财富增长达10%~11%,我感觉我的研究目的已经达到了,中国改革的成功有我的一份功劳。 ( http://www.tecn.cn )
    
    摆阔气是愚蠢
    
    《新财经》:近期有一些像“新奢宅,彰显财富拥有者的非凡品位”的房地产广告,引起了社会各界的广泛讨论,政协委员吴文凯等认为,这类广告折射出强烈的贫富反差,有违和谐社会理念。您怎么看这件事? ( http://www.tecn.cn )
    茅于轼:我认为的确不应该炫耀财富。我赞成社会有差距,有穷有富,但我反对奢华的消费。我赞成建设部关于住宅面积限定在90平方米的规定。据说,韩国就不让豪华车进口,我也觉得有车坐就行了,要那么豪华有啥用?瞄准奢华,只会浪费资源。生产的目的是为满足社会需求,奢华满足的量很小,所以,瞄准奢华是个误区,更不能摆阔气。摆阔气是为别人消费,是让别人看得起自己。享受可以,但摆阔气就很愚蠢。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:生活中,您最看不惯的现象是什么?
    茅于轼:我最看不惯人与人的不平等、缺乏自由。我非常讨厌特权。
    《新财经》:您曾说过:只要看法与众不同,就是我的贡献。那么,您所指的“贡献”是什么?这种“贡献”在哪些方面能起到作用? ( http://www.tecn.cn )
    茅于轼:重复别人的想法那不是贡献,但能看到与别人不一样的问题,这就是贡献。比如,在看待经济适用房问题上,现在也有不同意见,但我可能是最早发现它是错的。当然,也许还有人比我早,但我的观点的确是自己认识到的。我的看法不一定对,但至少又多了一种思考。 ( http://www.tecn.cn )
    《新财经》:您已经是快八旬的老人了,但看上去还是意气风发。您晚年最大的愿望是什么?
    茅于轼:我最大的愿望就是让穷人生活得好一点。
    
    记者手记
    
    茅先生有那种典型的“望之渊默、即之也温”长者风范。在两个多小时的采访中,他有问必答,真言以对,从不回避什么,字字句句都透出他对人间冷暖的真切关怀。 ( http://www.tecn.cn )
    他的老伴赵燕玲说他“嘴上从来没有把门的”,而他却一脸淡然,笑言欢迎有不同意见的人与他交流,“骂我也可以的,但是不要谩骂,那样没意思。如果骂我能讲出道理来,我很喜欢的。” ( http://www.tecn.cn )
    鲜为人知的是,在茅老的家里,他用的两个小书柜已有半个世纪,电视、沙发、电话、影碟机也是女儿、儿子多年前淘汰下来的。茅老说,他对物质的追求比较一般。老伴也说,他平生最看不惯的就是“挥霍”,至今出差住宾馆都是自己带香皂。 ( http://www.tecn.cn )
    记者本以为这样的“大家”出门肯定坐“名车”,然而茅老却回答:外出都是坐地铁、的士、公交车,偶尔也骑自行车。透过茅老怡然自得的神情,记者仿佛又听到他在心底说:省下钱帮穷人多好,摆阔气是愚蠢的。 ( http://www.tecn.cn )
 
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